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Verbrauch
#16
Hallo CD-Ville,
es entspricht einfach meinem Naturelle, die Dinge zu hinterfragen, insbesondere wenn sich aus meinen eigenen Lebenserfahrungen Widersprüche abzeichnen.
Das Ding, was ich hier hinterfrage, ist deine aufgestellte These.
Wenn ich deine These als gegeben annehme und sie konsequent weiterdenke, stellen sich mir die oben angebrachten Fragen, bzw. stehen meine eigenen Erfahrungen konträr zu deinem Gedanken.

Wir scheinen uns schonmal darauf verständigen zu können, dass eine Nichtdurchmischung Vorraussetzung dafür ist, dass sich Wasser unterhalb des Benzins sammeln kann.
Ich behaupte, dass es dazu nur kommen kann, wenn das Motorrad eine gewisse Zeit entweder steht, oder ohne große Beschleunigungswechsel, Vibrationen oder Seitenneigungen bewegt wird.
Wenn es nicht so wäre, wäre die Konsequenz deiner Behauptung - Benzin bewegt sich quasi nicht im Tank, bzw. wird während der Fahrt nicht stark durchmischt - folgende: Zwangsläufig müsste sich in jedem Tank Wasser ablagern und die Menge kontinuierlich ansteigen.
Da es das so aber nicht tut (meine Erfahrung), müsste sich die überwiegende Mehrzahl aller Fahrer deiner Methode bedienen.
Und damit dies mit Sicherheit behauptet werden kann, müsste diese Methode allgegenwärtig als Wissensstandard gelten.

Ich könnte mir vorstellen, dass es in zurückliegenden Fahrzeuggenerationen mal eine verbreitete Methode war, so zu verfahren.

Allerdings musst du mir noch eins erklären: wie wirkt sich die These der Nichtdurchmischung bei Zweitaktern aus, die nicht selbst das Gemisch aufbereiten? Wären dann nicht überzählige Motorschäden vorprogrammiert gewesen?

Dass sich Flüssigkeiten unterschiedlicher Dichte mit der Zeit trennen, weiß jeder, der Kaffee mit fettreicher Kondensmilch zubereitet und dann ein paar Stunden unberührt stehen lässt. Dass sich Flüssigkeit in einem Behälter bewegt, wenn dieser be- und entschleunigt wird, aber ebenso.

Soweit erstmal zur (Nicht-)Durchmischungsthese. Über Feststoffpartikel sollten wir uns in einer weiteren Betrachtung vertiefen.
Mein Herz schlägt links.
www.nachdenkseiten.de
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#17
(08.06.2016, 16:21)Vanniman schrieb: Kann es sein, dass ich trotz zügiger Fahrweise nur 4,6 l auf 100 km verbrauche?

Das ist original der Langfristdurchschnitt über 30.000km meiner GPZ aus EZ: 1990, allerdings in offener 60PS Version.
Ich denke die Drosselversionen könnten leicht mehr verbrauchen, da sie evtl. mehr Vollast fahren.

Gute Grüße,
freis
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#18
(02.03.2017, 12:26)ometa schrieb: Hallo CD-Ville,
es entspricht einfach meinem Naturelle, die Dinge zu hinterfragen, insbesondere wenn sich aus meinen eigenen Lebenserfahrungen Widersprüche abzeichnen.
Das Ding, was ich hier hinterfrage, ist deine aufgestellte These.

Es ist keine These es ist einfach praktische Erfahrung.


Wir scheinen uns schonmal darauf verständigen zu können, dass eine Nichtdurchmischung Vorraussetzung dafür ist, dass sich Wasser unterhalb des Benzins sammeln kann.

Das Wasser ist so schwer, das bleibt im unteren Bereich des Tanks, das wird nur auf Reserve angesaugt, also ganz am Tankboden. Und Wasser sammelt sich im Tank an, deshalb rosten die Tanks eines Modells immer an der gleichen Stelle durch.


Ich behaupte, dass es dazu nur kommen kann, wenn das Motorrad eine gewisse Zeit entweder steht, oder ohne große Beschleunigungswechsel, Vibrationen oder Seitenneigungen bewegt wird.

Das Benzin bewegt sich nur minimal im Tank, mach mal den Tankdeckel auf und guck mal rein, aber nicht bei randvollem Tank und nicht mit 70 über einen Bahnübergang.


Wenn es nicht so wäre, wäre die Konsequenz deiner Behauptung - Benzin bewegt sich quasi nicht im Tank, bzw. wird während der Fahrt nicht stark durchmischt - folgende: Zwangsläufig müsste sich in jedem Tank Wasser ablagern und die Menge kontinuierlich ansteigen.

So ist es.


Da es das so aber nicht tut (meine Erfahrung), müsste sich die überwiegende Mehrzahl aller Fahrer deiner Methode bedienen.
Und damit dies mit Sicherheit behauptet werden kann, müsste diese Methode allgegenwärtig als Wissensstandard gelten.

Die meisten fahren auch mal auf Reserve.


Ich könnte mir vorstellen, dass es in zurückliegenden Fahrzeuggenerationen mal eine verbreitete Methode war, so zu verfahren.

Warum damals und heute nicht mehr?


Allerdings musst du mir noch eins erklären: wie wirkt sich die These der Nichtdurchmischung bei Zweitaktern aus, die nicht selbst das Gemisch aufbereiten? Wären dann nicht überzählige Motorschäden vorprogrammiert gewesen?

Zweitaktöl ist selbstmischend und es trennt sich auch nicht wieder, es braucht nur wenig Bewegung zum Mischen und alles was mehr als 50 ccm hat hat schon seit 40 Jahren Getrenntschmierung. Ich fahre seit über 40 Jahren 2-Takter, davon 35 Jahre eine Suzuki GT 750 und die schon über 200.000 km.


Dass sich Flüssigkeiten unterschiedlicher Dichte mit der Zeit trennen, weiß jeder, der Kaffee mit fettreicher Kondensmilch zubereitet und dann ein paar Stunden unberührt stehen lässt. Dass sich Flüssigkeit in einem Behälter bewegt, wenn dieser be- und entschleunigt wird, aber ebenso.

siehe oben.

Gruß c-de-ville
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#19
(02.03.2017, 12:26)ometa schrieb: Zwangsläufig müsste sich in jedem Tank Wasser ablagern und die Menge kontinuierlich ansteigen.

Hat zwar nichts mit Verbrauch zu tun, aber ja, genau das passiert. Durch Kondensation im Tank entweicht H2O dem Benzin, insbesondere beim E10 Sprit, der einen hohen Alkoholanteil enthält. Dieses Kondenswasser mischt sich nicht mehr mit dem Sprit und sammelt sich, da schwerer als Benzin, am Boden des Tanks. Irgendwann ist eine Höhe des Wasserstandes im Tank erreicht, der beim umschalten auf Reserve zum stottern oder absterben des Motors führt. Wasser brennt halt schlecht.

Durch die Kondensation im Tank rosten diese auch von innen wenn sie aus Blech sind. Daher mein Tip, nach einer Tour das Möppi immer voll getankt abstellen. Es bildet sich dann kein bzw. sehr wenig Kondensat, weil der Luftraum im Tank zu gering ist.
______________________ _ _ _

Grüße aus Vechta, Marcus
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#20
Übrigens, das Kondensieren passiert nur, weil der Tank über die Tankbelüftung atmet. 
Wird es kälter, dann wird Luft angesaugt und wird es wieder wärmer dehnt sich der Sprit aus und 
Luft wird rausgedrückt. Deshalb sind Tanks von Mopeds, die in einer "normalen" Garage stehen
und erst recht die von Laternenparkern besonders gefährdet. In meiner Werkstatt herrscht mehr
oder weniger eine konstante Temperatur mit einer Jahresschwankung von ca. 10°C, da ist die Gefahr
der Kondensatbildung minimal, weil immer die gleiche Luft im Tank bleibt.

Gruß c-de-ville
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#21
Ich sprach ja von Vertiefung und freue mich, dass wenigstens ich einiges besser erkenne.
Marcus68 schreibt: "Durch Kondensation im Tank entweicht H2O dem Benzin,..."
Ce-de-ville schreibt: "...das Kondensieren passiert nur, weil der Tank über die Tankbelüftung atmet."
Und Wikipedia schreibt, dass im Benzin kein Sauerstoff enthalten ist.

Ich schließe daraus, dass Wasserstoff aus dem Benzin sich mit Sauerstoff aus der Luft zu Wasser verbindet.
Somit kann man festhalten, dass nicht direkt lange Standzeiten, oder indirekt die Füllhöhe für den "Wasserniederschlag" im Tank verantwortlich ist, sondern die Zufuhr von Sauerstoff.

Für mein Verstehen ist das von großer Wichtigkeit, denn es bedeutet, dass Wasser erstmal grundsätzlich nicht im Benzin enthalten ist, oder daraus entstehen kann. Es bedeutet ebenso, dass sich NICHT zwangsläufig immer mehr Wasser am Boden sammelt und dessen Menge kontinuierlich steigt.

Ich finde, das ist es wert zu erwähnen. Pauschalisierungen sind kein guter Argumentationsrahmen.

Ein voller Tank ist also schonmal eine gute Absicherung, um wenig Raum für "Luft" im Tank zu bieten, was die Sauerstoffversorgung angeht.

Die nächste Frage, der ich auf den Grund gehen möchte, wäre: lässt der GPZ-Tank Luft aus und ein?
Sicher weiß ich nur, dass Überdruck entweichen kann. Das sollte auch besser jeder Tank beherrschen.
Aber gleicht er auch Unterdruck aus?
Wir wissen, dass ein Ventil im Schloss verbaut ist. Ist es in beide Richtungen tätig? Oder ist es eine Vermutung?

Unterdruck kann entstehen durch den Verbrauch bei der Fahrt, oder durch Abkühlen des Benzins.
Im Vergleich zur Ausdehnung bei Wärme, wird der entstehende Unterdruck eher gering sein.
Ist es zwingend erforderlich den Unterdruck, der durch Verbrauch entsteht, auszugleichen? Hätte ein - auch vergleichsweise hoher - Unterdruck Einfluss auf die nötige Menge, die unten ausfließen muss?

Ich denke, bei Fahrt in Temperaturbereichen um Frost könnte sich das auswirken. Bei höheren Temperaturen würde sich das aber ausgleichen, da sich das Benzin ja auch gleichzeitig erwärmt und wiederum beginnt sich auszudehnen.
Schwierig.
Also beim PKW kenne ich es nur so, dass ich beim Öffnen des Tankverschlusses - wenn der Tank fast leer ist - es hörbar zischend den Unterdruck ausgleicht. Ist mir bei der GPZ zugegebenermaßen bisher nicht aufgefallen - habe ich aber auch noch nie drauf geachtet.

Um noch mal auf das Wasser - aber eher auf den Dreck - und die Ce-de-ville-Methode zurückzukommen.
Mir leuchtet ein, dass sich mögliche Wasseransammlungen dadurch vermeiden lassen, wenn man konsequenterweise, also regelmäßig die Fahrten mit der Reservestellung des Benzinhahns beginnt, später auf on stellt und im Notfall so noch die Gelegenheit hat, die verbliebene Reserve zu nutzen.
Das Risiko, dass aber dadurch Dreck in die Vergaser gelangen könnte, erhöht sich doch dann.
Ich meine, ich habe sowohl auf der Reserveöffnung, als auch auf dem regulären Auslass sehr feine Kunsstoffsiebröhrchen in tadellosem Zustand. Über große "Brocken" brauche ich mir deshalb keine Sorgen machen.
Die Siebe sind so fein, dass ich mir eher Sorgen mache, dass sich diese über einen längeren Zeitraum mit staubähnlichen Feststoffen so zusetzen, dass nicht mehr ausreichend Benzin durchfließen kann.


Wenn meine Siebe jetzt also evtl. leicht beschädigt sind, oder nicht so feinmaschig wie die meinen, so provoziere ich doch bei der Methode ein Verstopfen der Düsen, weil ich dem "schweren" Dreck am Boden quasi die Tore öffne.
Von daher sehe ich eine gewisse Kontraproduktivität.

Lieber Ce-de-ville,
ich hoffe du erkennst meine Wissbegierigkeit. Bitte erkläre dich mir genau und verlange nicht Leichtgläubigkeit.
Du magst mehr Erfahrung haben als ich. Ich gebe mich aber nicht mit Phrasen ab, wie "das musst du mir jetzt glauben".
Es mag ein bequemer Weg sein, die Dinge als gegeben zu erklären. Aber nur der kritische Schüler versucht das Wesen der Dinge zu verstehen.
Das ist mein Prinzip, insbesondere in der Sozialwissenschaft, aber auch im naturwissenschaftlichen Bereich.
Wenn ich es nicht so tuen würde, glaubte ich heute noch, dass der Storch die Kinder bringt und die Welt sei eine Scheibe.
Mein Herz schlägt links.
www.nachdenkseiten.de
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#22
Durch die Zugabe von Alkohol im Kraftstoff haben wir auch Sauerstoff im Gemisch.  

Hier mal stellvertetend die Kraftstoffe von ARAL, bei den anderen Marken ist es nicht viel anders.

Aral Super 95 --> 5 Vol.% Bio-Ethanol
Aral Super 95 E10 --> 10 Vol. % Bio-Ethanol
Aral SuperPlus 98 --> 5 Vol. % Bio-Ethanol
Aral Ultimate 102 --> Bio-Ether ohne Mengenangabe

Schade, das du als "so kritischer Mensch" so schlecht recherchierst.

Erst mit Einsatz dieser mit Alkoholen versetzter Kraftstoffe fingen die Probleme mit den rostigen Tanks erst richtig an. Nicht falsch verstehen, rostige Tanks von innen gab es schon immer. Aber erst mit diesen alkoholversetzten Spritsorten stiegen die Probleme.

Lüftung hatten bisher immer alle Motorradtanks, sonst würde irgenwann kein Karftstoff mehr fließen. Sei es durch Ventile oder einfach nur durch den Überlauf.

Soviel zum Thema "Verbrauch" von mir .....

Notiz an mich: Beteilige dich nicht mehr an solchen "Diskussionen"!
______________________ _ _ _

Grüße aus Vechta, Marcus
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#23
Marcus, der Verbrauch ist ok, 4,5 brauche ich wenn ich mit Tqacho 140 über die Autobahn fahre.
Niedriger komm ich nur wenn ich ordenlich Alkohol beimische, aber den gibt's ja grade nicht mehr.....
Aber die Zette läuft prima mit E 10, der Verbrauch wrid dadurch auch etwas weniger.
Hatte bei meinem alten Job 50 km Autobahn, und da lassen sich solche Sachen gut vergleichenSmile
GPZ 500 S A Modelle 4,2 L/100 km    GS 500 E     Z 440     Z440LTD    ZZR 600D    DR 350   Wir sollten mehr nachdenken...vor allem vorher!
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#24
@3y3joe
Na ja, das Thema ist momentan abgeschweift, sorry. Geht um Wasser und "Schmodder" im Tank. Bin selber Schuld, was gebe ich meinen Senf dazu. Wink
______________________ _ _ _

Grüße aus Vechta, Marcus
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#25
Na das Thema Wasser und Schmodder hat doch der c-d-ville wirklich gut und ausschweifend erklärt.
Kann Ihm da nur beipflichten. Tank möglichst voll bei längeren Standzeiten, Ab und zu mal die Schwimmerkammern leer laufen lassen und auch mal auf Reserve fahren.
GPZ 500 S A Modelle 4,2 L/100 km    GS 500 E     Z 440     Z440LTD    ZZR 600D    DR 350   Wir sollten mehr nachdenken...vor allem vorher!
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#26
(02.03.2017, 22:39)ometa schrieb: Für mein Verstehen ist das von großer Wichtigkeit, denn es bedeutet, dass Wasser erstmal grundsätzlich nicht im Benzin enthalten ist, oder daraus entstehen kann. Es bedeutet ebenso, dass sich NICHT zwangsläufig immer mehr Wasser am Boden sammelt und dessen Menge kontinuierlich steigt.

Doch, wenn man nichts gegen Kondenswasser unternimmt wird es im Tank immer mehr. Bis zu einem gewissen Prozentsatz wird es auf Reserve unmerklich mit verbrannt, hat man aber erst eine Wasserblase unten im Tank dann führt das angesaugte Wasser zu Vergaserproblemen. Ich hab auch schon Schwimmerkammern gesehen in denen eine Wasserblase war.
Das Wasser im Tank kann man auch mit Kraftstoffsystemreiniger binden und verbrennen, ich kippe das vorsichtshalber alle 5-10.000 km in den Tank, außerdem reinigt es die Vergaser.


Die nächste Frage, der ich auf den Grund gehen möchte, wäre: lässt der GPZ-Tank Luft aus und ein?
Wir wissen, dass ein Ventil im Schloss verbaut ist. Ist es in beide Richtungen tätig? Oder ist es eine Vermutung?

Ja es geht Luft in den Tank und auch raus, das Ventil soll nur verhindern das Benzin aus dem Deckel schwappt.


Also beim PKW kenne ich es nur so, dass ich beim Öffnen des Tankverschlusses - wenn der Tank fast leer ist - es hörbar zischend den Unterdruck ausgleicht. 

Das sollte auch beim PKW nicht sein auch da schadet ein Unterdruck im Tank dem Benzinfluss. Es kann sein das die elektrische Benzinpumpe das bis zu einem gewissen Grad ausgleicht.
Ich habe sogar schon eingezogene Kunststofftanks gesehen, so eine Pumpe die hat schon Kraft.


Um noch mal auf das Wasser - aber eher auf den Dreck - und die Ce-de-ville-Methode zurückzukommen.
Mir leuchtet ein, dass sich mögliche Wasseransammlungen dadurch vermeiden lassen, wenn man konsequenterweise, also regelmäßig die Fahrten mit der Reservestellung des Benzinhahns beginnt, später auf on stellt und im Notfall so noch die Gelegenheit hat, die verbliebene Reserve zu nutzen.
Das Risiko, dass aber dadurch Dreck in die Vergaser gelangen könnte, erhöht sich doch dann.
Ich meine, ich habe sowohl auf der Reserveöffnung, als auch auf dem regulären Auslass sehr feine Kunsstoffsiebröhrchen in tadellosem Zustand. Über große "Brocken" brauche ich mir deshalb keine Sorgen machen.
Die Siebe sind so fein, dass ich mir eher Sorgen mache, dass sich diese über einen längeren Zeitraum mit staubähnlichen Feststoffen so zusetzen, dass nicht mehr ausreichend Benzin durchfließen kann.

Die Siebe setzen sich so gut wie nie zu, wenn ein Tank nicht von innen verrostet ist. Außerdem ist der Dreck im Tank, bei einwandfreiem Zustand, eher minimal und vom Partikel sehr klein. Diese Partikel holt man sich beim Tanken in den Tank, ich wüsste nicht, wo sie sonst her kommen sollten. Denn ich habe akkurat saubere und einwandfreie Tanks, was mit einem Endoskop kontrolliert wurde und ich habe immer, wenn ich den Inhalt der Schwimmerkammer in einen weißen Sprühdosendeckel abgelassen habe, diese winzigen Dreckpartikel gefunden, die die Größe von Metallic-Pigmenten im Autolack haben. Dafür man sich beim Tanken Dreck einfängt habe ich 2 Beweise. 1. ich bin mit dem Auto in der Nähe einer Supermarkttankstelle liegen geblieben, die erste Frage des ADAC-Mannes war "haben Sie hier getankt?" und die Erklärung war, er hätte hier schon des öfteren bei Sprit problemen durch Verschmutzung geholfen. 2. Beispiel, wir waren zu viert in den Dolos und haben an einer kleinen Tankstellen oben in den Bergen getankt, kurz darauf hatten 3 Maschinen verstopfte Leerlaufdüsen. 

Lieber Ce-de-ville,
ich hoffe du erkennst meine Wissbegierigkeit. Bitte erkläre dich mir genau und verlange nicht Leichtgläubigkeit.
Du magst mehr Erfahrung haben als ich. Ich gebe mich aber nicht mit Phrasen ab, wie "das musst du mir jetzt glauben".
Es mag ein bequemer Weg sein, die Dinge als gegeben zu erklären. Aber nur der kritische Schüler versucht das Wesen der Dinge zu verstehen.
Das ist mein Prinzip, insbesondere in der Sozialwissenschaft, aber auch im naturwissenschaftlichen Bereich.
Wenn ich es nicht so tuen würde, glaubte ich heute noch, dass der Storch die Kinder bringt und die Welt sei eine Scheibe.

Ja- aber man muss nicht alles bis zum letzten hinterfragen, irgendwann muss man einfach mal was glauben, sonst wird man ja seines Lebens nicht mehr froh. Ich hätte gar nicht die Zeit mir über alles Gedanken zu machen.
Antworten
#27
Wie jetzt, die Welt ist keine Scheibe? Smile
Antworten
#28
(01.03.2017, 16:22)c-de-ville schrieb:
(01.03.2017, 15:33)GNar Imp schrieb: Seitdem habe ich mir immer vorgenommen spätestens bei 300 oder 310 km zu tanken... 

Dann hoffe man für die Zukunft, das Du nie auf Reserve schalten musst, denn wer nie auf Reserve fährt 
der sammelt im Reservebereich mit der Zeit einen Sud aus Kondenswasser und Dreck an, der dir dann
beim Umschalten mit Sicherheit die Düsen verstopft. Ich z.B. fahre die ersten 200 km immer auf Reserve
und schalte erst dann auf ON. Das Umschalten sollte man aber nicht vergessen, sonst ist die Fahr irgendwann
zu Ende. Wenn man sich das aber antrainiert, dann klappt das schon.

Gruß c-de-ville

Das kann Sohn1 nur bestätigen??? der hat trotz saniertem Tank mehr als einmal den Siff aus dem Vergaser holen müssen... Genau deshalb!
Viele Grüße
Udo
Antworten
#29
Ok, ich denke wir sind erstmal ergiebig damit durch.

Nur zum Ethanol noch was für Lernwillige. Im Ethanol ist zwar ein Sauerstoffatom, dieses wird aber eher nicht zu Wasser weil es ausfällt. Das Ethanolmolekül wird durch die Position des Sauerstoffatoms bipolar und zieht somit H2O an (ist leicht damit mischbar).
Und das wird es sich aus der Umgebund "fangen". Also wie Ce-de-ville sagt, kommt es von außen.

Zum Verbrauch hatte ich mal eine ausführlichere Erklärung abgegeben, mit dem Fazit, dass es kaum möglich ist, bei der GPZ einen Vergleich zu ziehen, weil 1. dauerhaft die Füllmenge nur schwer exakt zu ermitteln ist und 2. die Fahrweise nur subjektiv beschrieben werden kann und nie gleichmäßig ist.
Mein Mittel liegt bei etwas über 4 Litern. Zusammengesetzt von 3,5 bis 8,5.
Mein Herz schlägt links.
www.nachdenkseiten.de
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#30
(03.03.2017, 17:11)ölfinger schrieb: Wie jetzt, die Welt ist keine Scheibe?  Smile

Hää wie jetzt ???? irre Shrug Die spinnen die Römer!

schönes Bike-Wochenende !!
Sportbike           Gruß Mike

R.I.P Kawasaki GPZ 500S A - Hyosung RT125 Karion - Honda Rebel 125 - Generic Trigger 50SM - Generic Trigger 50X - Opel Vectra Caravan 1.9 CDTI

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