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Frage zu Bremssattelschrauben
#1
Moin,
beim Vorderradausbau habe ich gesehen, dass 2 von den Bremssattelschrauben an den Kanten schon etwas rund waren und habe daraufhin alle mit der entsprechenden Vorsicht losgedreht.
Dank dieses Forums war wurde auch klar, mit welchen Fallstricken zu rechnen war; es hat jedenfalls geklappt.
Nun ist so'n kümmerlicher 10er Kopf bei solchen Schrauben schlicht ein Witz, und die Materialqualität japanischer Origamischrauben sorgt auch nicht gerade für guten Schlaf.

Kann ich mich sorglos auf die Suche nach einer 12er (oder 13er ?) Sechskantschraube mit Flansch in 8.8 machen oder habe ich da etwas in meinen Überlegungen ausser Acht gelassen ?




der Pott
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#2
Servus,

zum Thema Bremssattelschrauben gabs schon was im Forum, einfach mal suchen.
Es ist nicht nötig dort stabilere Schrauben einzusetzen, da diese nur mit 29Nm angezogen werden.
Auߟerdem gab es schon Diskussionen da die Kräfte die beim Bremsen entstehen so zum Teil durch die "flexiblen" Schrauben aufgefangen werden und ansonsten voll auf die Gabel und den Bremssattel gehen. Die Japaner haben sich da schon was dabei gedacht als sie diese eingesetzt haben.

Würd mir an deiner Stelle einfach neue Schrauben holen. Die kosten etwa 4,50€ das Stück bei Kawasaki.
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#3
Morpheus schrieb:Die Japaner haben sich da schon was dabei gedacht als sie diese eingesetzt haben.

Ja, und ich kann mir auch vorstellen was:
Ingenieur: "Die Schrauben sind zu weich und der Kopf ist unterdimensioniert, die sind nach 2x schrauben hin !"
Buchhalter: "So ? 10.000 Motorräder x 3 Sätze Schrauben Lifetime x 4 € Reinerlös pro Schraube = € 480.000.- mehr Gewinn für die Firma. Wir behalten die Schrauben bei !" Mr. Green

Nee mal im Ernst, wenn ich bei der Forensuche sehe, bei wie vielen diese Schrauben Probleme machen, dann hat das für mich etwas mit mangelnder Produktqualität zu tun.

Und ich will nicht klugscheixxen, aber was bittesehr ist an den Schrauben flexibel ?
Die stecken zu 80 % in der Führung der Gabel und mit 20 % im Bremssattel und werden festgezogen. Da ist doch kein Spiel mehr vorhanden.

Des Weiteren lese ich von einer Festigkeitsklasse 5.5, die es zumindest im DIN-Bereich nicht gibt.
Wenn diese M8er Bremssattelschrauben tatsächlich als 5.6er-Schrauben daherkommen, dann betrüge das max. Anzugsdrehmoment eh nur 11 Nm, also 40 % von dem, was du mir da erzählst.
Kein Wunder, dass die Schrauben reihenweise die Grätsche machen.
29 Nm wären ja selbst für 8.8er noch zu viel (25 Nm laut dem hier)

Also irgendwie passt das nicht zusammen, oder ?




der Pott
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#4
Auszug aus dem Reparatur Handbuch:
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Sorry ich hatte mich auch getäuscht.

Ich weiߟ zwar nicht was du mit deiner Klugscheiߟerei beweisen willst.
Es muss jeder selbst wissen was er tut.
Und die Probleme treten meiner Meinung nach einfach auf, wenn die Schrauben 20Jahre alt sind und für jeden Reifenwechseln gelöst werden. Das dann evtl. mit schlechtem Werkzeug, der falschen Nuss oder zu fest angeknallt. Ich habe in den Jahren mit der GPZ 2Stück kaputt gemacht und war selbst schuld.

Ich versteh den Sinn hinter 8.8er Schrauben auch nicht. Wenn du anständig damit um gehst passiert nichts und die Schrauben müssen ja nicht mal was halten, theoretisch reicht handfest+Loctide fürs Gewissen.

Aber scheinbar weiߟt du alles besser, aber dann versteh ich nicht wieso du die Frage stellst und nicht einfach machst.


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#5
Dickerpott schrieb:Des Weiteren lese ich von einer Festigkeitsklasse 5.5, die es zumindest im DIN-Bereich nicht gibt.
Na gut, glaub auch nicht, daß die Japaner viel auf die Deutsche-Industrie-Norm geben. Wink
Wo hast Du das denn mit den 5.5 gelesen? Im Werkstatthandbuch find ich da auf Anhieb nichts drüber. Think
Da ist für die "D" nur das Anzugsmoment angegeben, 25 Nm, sowohl für die vorderen Bremssättel, als auch für den hinteren.

Zu den kleinen, 10mm Schraubenköpfen (japanischer Standard wäre ja 12mm):
Da gehts wahrscheinlich um die möglichst gering zu haltende ungefederte Masse, und da macht Kleinvieh in den Augen der Ingenieure wohl auch Mist.
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#6
@Morpheus

Oops Das klingt, als sei ich dir auf den Schlips getreten - ich bitte um Entschuldigung wenn das so rüberkam, denn das war keinesfalls beabsichtigt.

Nur mal so als Hintergrund, ich hab zwar keine handwerkliche Ausbildung, aber schraube seit 35 Jahren selber an meinen Moppeds (immer learning by doing bzw. trial and error oder destroy and pay).
Werkzeug ist überwiegend von Gedore und das sollte wohl maßhaltig genug sein, auch für japanische Schrauben. Wink

Somit kanns nicht am Werkzeug liegen sondern eher am meinem soliden Halbwissen, aber ich wage nie zu behaupten, dass ich alles weiߟ und schon gar nicht alles besser.
Wenn ich was besser wissen will, stelle ich Fragen - so wie hier - und wenn mir Antworten nicht so ganz einleuchten wollen, hinterfrage ich das halt auch schon mal.
Ist daran etwas auszusetzen, wenn ich etwas nicht nur genau wissen sondern auch verstehen will ?

@rex
Das mit den 5.5 war auch hier im Forum zu lesen, in einem Fred über abgerissene Schrauben


Nun nochmal zum Thema, egal was die Japaner von der DIN halten, aber auch sie kommen nicht umhin, bestimmte Anzugsmomente für Schrauben einer Festigkeitsklasse einhalten zu müssen.
Wenn Schrauben mit geringer Festigkeit mit viel zu großem Drehmoment angezogen werden, ist das Gewinde hin.
Stimmt ihr mir da zu ?

Wenn sich so etwas häuft - wie z.B. hier im Forum nachzulesen - dann muߟ entweder die Angabe des Anzugsmomentes zu hoch sein oder die Festigkeit der Schrauben zu gering.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, solche Probleme schon mal in den anderen Moppedmodell-Foren gelesen zu haben, in denen ich unterwegs bin (da werden u.a. auch M10-Schrauben verbaut als 8.8 oder sogar 10.9).

Soweit meine Gedanken zu dem Thema.



Euch vielen Dank für Euren Input, und ich werde mich mal mit dem Schrauben-Dealer meines Vertrauens unterhalten, wie er die Kawaschrauben beurteilt und zu was er mir rät.



der Pott
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#7
Dickerpott schrieb:Ja, und ich kann mir auch vorstellen was:
Ingenieur: "Die Schrauben sind zu weich und der Kopf ist unterdimensioniert, die sind nach 2x schrauben hin !"
Buchhalter: "So ? 10.000 Motorräder x 3 Sätze Schrauben Lifetime x 4 € Reinerlös pro Schraube = € 480.000.- mehr Gewinn für die Firma. Wir behalten die Schrauben bei !" Mr. Green

Wäre die Schraube unterdimensioniert, wäre sie erstens nicht da (Ein Versagen hätte die Gefährdung von Menschenleben zur Folge. Wie hoch der Faktor im KFZ-Bereich dabei ist weiߟ ich nicht genau, gehe aber von 3 oder mehr aus) und zweitens, wenn sie da wäre, hätten wir keine Zetti, denn dann hätte sie keine COC-Papiere bekommen.
Bei Sicherheitsrelevanten Bauteilen haben betriebswirtschaftliche Interessen ganz fix das Nachsehen Wink

Dickerpott schrieb:Und ich will nicht klugscheixxen, aber was bittesehr ist an den Schrauben flexibel ?
Die stecken zu 80 % in der Führung der Gabel und mit 20 % im Bremssattel und werden festgezogen. Da ist doch kein Spiel mehr vorhanden.

Kein Spiel... kein Spiel hast du bei einer Presspassung. Nun, ich weiߟ nicht wie das bei euch ist, aber ich brauche keinen Hammer um die Schraube in die Bohrung des Federbeins einzutreiben. Also ist es eine Spielpassung...
Ob die Elastizität der Schaube relevant ist, kann ich jetzt so auch nicht abschätzen. Fakt ist aber, abhängig von der Belastung, kann es dir passieren, dass eine 12.9er Schraube versagt, eine 8.8er aber hält. Da würde ich einfach mal Vertrauen in die japanischen Konstrukteure haben Wink

Dickerpott schrieb:Des Weiteren lese ich von einer Festigkeitsklasse 5.5, die es zumindest im DIN-Bereich nicht gibt.
Oh nein, da nehmen die Japaner schon keine DIN-konformen Schraubenköpfe und dann sowas. Tze tze tze.

rex schrieb:Na gut, glaub auch nicht, daß die Japaner viel auf die Deutsche-Industrie-Norm geben. Wink

*Klugscheiߟmodus an*
DIN heiߟt Deutsches Institut für Normung :ugeek:
*Klugscheiߟmodus aus*
***Signatur verschlüsselt***
Für nur 599,99€/Monat im praktischen Vorteilsabo können Sie sich diese Signatur anzeigen lassen.
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#8
_42_ schrieb:
rex schrieb:Na gut, glaub auch nicht, daß die Japaner viel auf die Deutsche-Industrie-Norm geben. Wink

*Klugscheiߟmodus an*
DIN heiߟt Deutsches Institut für Normung :ugeek:
*Klugscheiߟmodus aus*
Hmh, bin ja selber ein Freund des präzisen Ausdrucks, der Begriff "DIN" scheint wohl eine Art "Bedeutungserweiterung" erfahren zu haben.
Im Wirtschaftslexikon find ich nämlich Folgendes:

Deutsche Industrie Norm (DIN)
Als geschütztes Verbandszeichen des Deutschen Normenausschusses bzw. des Deutschen Instituts für Normung gilt die Deutsche Industrie Norm. Die freiwillige Beachtung wird bei den Deutsche Industrie Norm – Empfehlungen erwartet.


Na, wie auch immer, in der Sache machts wohl keinen großen Unterschied. Wink

Vielmehr interessierts mich, in welchem Thread hier von der Festigkeitsklasse 5.5 die Rede war.
Hat mal wer nen Link?
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#9
Das war in dem Fred hier, und bei nochmaligem Lesen muss ich Asche auf mein kahles Haupt streuen.
Wer lesen kann ist im Vorteil, und wer richtig lesen kann, der versteht sogar was gemeint ist... Oops

Genau gesagt, hab ich mich auf dieses Posting von Saxonfahrer bezogen:
"Ich glaube, die Japse denken sich schon was dabei, wenn sie dort 5.5er Schrauben dafür nehmen. Wahrscheinlch um zu verhindern, das man durch ne korrodierte Schraube (Bremsflüssigkeit ist ja unglaublich aggressiv) gleich den Behälter bzw. dessen Gewinde ruiniert. Genau dasselbe ist es doch mit den Bremssattelschrauben. Denen hat man auch ganz schnell das Genick rumgedreht - das ist aber auch vernünftig, sonst würde man die Gabel versauen und das wäre ja wohl viel teuerer als zwei neue Schrauben zu kaufen."

Ich habe irrigerweise angenommen, dass diese Schrauben die gleiche Festigkeitsklasse haben sollen.

Also an der Stelle leiste ich den japanischen Ingenieuren Abbitte und gehe mal davon aus, dass die Schrauben wohl eher 8.8er sind.

Dennoch stellt sich bei mir weiterhin die Frage, weshalb genau diese Schrauben bei der GPZ häufiger gehimmelt werden und bei zig anderen Moppeds nicht.




der Pott
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#10
Dickerpott schrieb:Dennoch stellt sich bei mir weiterhin die Frage, weshalb genau diese Schrauben bei der GPZ häufiger gehimmelt werden und bei zig anderen Moppeds nicht.
Och, das passiert bei anderen Moppeds in fröhlicher Regelmäߟigkeit aber auch.
Der Hauptgrund liegt (wie so oft) am Monteur, und weniger am Material.

Viele haben einfach Angst, am Sattel eine Schraube zu verlieren (OhGott-ohGott) und knallen die an wie nix Gutes.
Dann noch (entgegen der Montagevorschrift!) Loctite drauf, damit bloß nichts passiert, und der Nachbesitzer hat dann den Spaß damit!

Einen (geeichten) Drehmomentschlüssel hat auch nicht jeder zu Hause. Eigentlich zum Glück, sonst würds bei den häufig angebotenen Billigdingern noch viel mehr Bruch geben. Wink
Und wie gesagt, der Trend zum Leichtbau, der sich bei der GPZ schon langsam durchschlug, fordert seinen Tribut.

Meine ältere XJ 650 hatte noch 10mm Schrauben am Sattel, und selbst da ist einem Freund mit der gleichen Maschine eine beim losdrehen abgerissen. Vermutete Begründung: Siehe oben. Wink

Grüߟe, rex
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#11
Sodele, nach entsprechenden Beratungsgesprächen hab ich mir nun 4 Schaftschrauben M8x40 gekauft, diese zwischen zwei Muttern (als Führung fürs Sägeblatt) abgelängt und die erste halbe Gewindesteigung abgeschliffen.
Mit Schraubensicherung eingesetzt und mit 25 Nm angezogen. Fertig !
Arbeitszeit: 0,5 Std.
Kosten: 0,60 € (reine Materialkosten)

Dafür hats nun einen soliden Sechskant mit SW13 und funktioniert prima als "quick'n dirty" Zwischenlösung.

In der Zwischenzeit schau ich mich mal nach entsprechenden Innensechskantschrauben A4-80 in matt um, die dann mit Schraubensicherungsdraht gesichert werden.
Dürfte zwar die etwas aufwendigere Variante sein, dafür aber optisch ansprechender.
Wahrscheinlich kostet mich selbst diese Lösung komplett immer noch weniger wie eine Originalschraube vom "Freundlichen".




der Pott
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#12
Naja wenn du meinst...

Hab mir die Eisenwarenladen-Lösung ja auch schon mal gebastelt als Übergangslösung bis die neuen Schrauben da waren. Aber da wie oben beschrieben bei Sicherheitsrelevanten Bauteilen auch drauf geachtet wird vertrau ich lieber dem japanischen Dipl-Ing als auf mein Gefühl das die härtere Schraube mehr hält als die Weiche. Aber das muss jeder selbst wissen ob er wegen den paar Euros rum experimentiert....
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#13
Heyho,
Morpheus schrieb:Ich versteh den Sinn hinter 8.8er Schrauben auch nicht. Wenn du anständig damit um gehst passiert nichts und die Schrauben müssen ja nicht mal was halten, theoretisch reicht handfest+Loctide fürs Gewissen.
Diese Schrauben müssen defitnitiv etwas halten, und zwar nicht zu wenig. Stell mal dein Fahrrad auf den Kopf, dreh die Pedale so lange bis das Hinterrad ein bisschen was an Geschwindigkeit hat und brems dann das Rad mit der Hand ab. Dabei wird deine Hand mitgerissen und du musst Kraft aufwenden, damit die Hand da bleibt wo sie ist. Die gleiche Kraft wirkt auch auf den Bremssattel am Motorrad oder die Bremsklötze am Fahrrad, wenn man bremst.

Eine Schraubenverbindung hält über die Reibung zwischen den beiden Bauteilen, die mit der Schraube verbunden werden. Die Schraube zieht die Bauteile zusammen und die Reibung an den Kontaktstellen sorgt dafür, dass die Teile auch unter Belastung nicht verrutschen. Dafür ist eine entsprechend große Anpresskraft nötig, die durch das Festziehen der Schraube erzeugt wird. Diese wird dabei nur mit einer axialen Kraft und einem Drehmoment belastet.

Eine Schraube darf nicht auf Scherung belastet werden, insbesondere nicht am Gewinde! Am Schaft ist das was anderes ...

Falls an der Stelle Schrauben mit einer kleineren Festigkeitsklasse verwendet wurden, liegt das, glaube ich, eher daran, dass man durch zu starkes Anziehen nicht das Mutterngewinde im Bremssattel zerstören kann. Von meinen Schrauben sind zwei durch Korrosion zerstört worden (nix Bremsflüssigkeit), als ich das entdeckt habe habe ich alle durch 8.8er ersetzt. Ich habe auch schon überlegt, mir Helicoils in den Bremssattel einsetzen zu lassen, weil ich da schon eine vernünftige Verbindung haben will. Von der Bremse hängt im Zweifel mein Leben ab ...
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