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"Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Druckversion

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"Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 17.03.2011

Wikipedia erzählt nur was von Axialluft, und damit ist wohl gemeint, wie "stramm" quasi die Hülsen und Kugeln zueinander sitzen, also wieviel "Luft" (ich würde es ja Spiel nennen) das Lager hat - in diesem Fall axial.
Dass der Zusatz "C3" beim Lager im Kettanradträger "erhöhte Lagerluft" bedeutet, habe ich schon herausgefunden. Wie macht sich das denn jetzt bei einer händischen Prüfung bemerkbar?
Ich kann die innere Hülse zur äusseren Hülse etwa gefühlt einen halben Millimeter axial bewegen (also sogenommen "rein und raus" bewegen). Es ist also Spiel, wenn auch sehr wenig, vorhanden. Ist das ok so?

Dazu gefragt,
ich hab das Lager von hinten mit einer Nuߟ ausgetrieben (in der inneren Lagerhülse). Da die innere Lageraufnahme des Trägers die äussere Lagerhülse verdeckt, blieb mir scheinst nichts anderes übrig, als so zu verfahren. Mit Heisslufterwärmung des Trägers ging das auch mit relativ wenigen und gefühlten leichten Schlägen recht flott.
Ist das so die einzig machbare Vorgehensweise und ist dadurch eine Schädigung des Lagers zu erwarten? Kann man das Lager so austreiben und wiederverwenden, oder muss dann zwangsläufig ein neues rein?
Das Eintreiben kann ja über die äussere Hülse erfolgen und ist kein Problem.
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Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - rex - 17.03.2011

Hi Ometa, kleine Frage aus Neugier: Wieso hast Du das Lager denn ausgetrieben?
Also ich würde es nicht mehr verwenden, weder in diesem Kettenblatträger noch in einem anderen.
Die originalen Dinger haben ja eh keine besonders hohe Lebenserwartung
Besorg Dir im Industriebedarfsladen lieber ein neues, vollgekapseltes Lager. Ist billiger als du denkst, und dann hast Du lange Ruhe.
Grüߟe, rex

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 17.03.2011

Also zur Erklärung:
Am ausgebauten Kettenradträger (KT) hab ich ja einen Gewindestift durch Überdrehen zersemmelt. Das Lager aber schien mir in Ordnung.
Im gebrauchten Ersatz-KT waren die Stifte i.O., aber das Lager hat geknirscht. Also habe ich aus diesem das Lager ausgetrieben. Ebenso aus dem ehemals verbauten.
Ein neues ist sowieso bestellt und soll dann schlussendlich rein.
Mich hats nur grundsätzlich interessiert: Kann man ein so ausgetriebenes Lager noch verwenden und was genau bedeutet diese erhöhte Luft? Bzw. wie stellt sich die erhöhte Luft für eine manuelle Prüfung dar?

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Rubino - 17.03.2011

ometa schrieb:Kann man ein so ausgetriebenes Lager noch verwenden
Nein
Die Kugeln und die Schale sind beschichtet, das läuft sich zwar mit der Zeit aufeinander ein,
aber durch die Schläge auf den inneren Kranz deformierst du da alles.
ometa schrieb:und was genau bedeutet diese erhöhte Luft? Bzw. wie stellt sich die erhöhte Luft für eine manuelle Prüfung dar?
Die "erhöhte luft" ist für die harten Fälle bei denen das Lager mehr Last oder höherer Geschwindigkeit ausgesetzt ist.
Dann kann sich das Lager trotz erwärmung noch reibungsfreier bewegen, sprich der Luftspalt gleicht die Erwärmung aus.
Bei ner manuellen Prüfung behaupte ich mal das das niemandem auffällt.
Ich hab die Dinger übertriebenerweise ins Vorderrad gesteckt, merkt man nicht den Unterschied.

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - EXler - 18.03.2011

Rubino schrieb:
ometa schrieb:Kann man ein so ausgetriebenes Lager noch verwenden
Nein
Die Kugeln und die Schale sind beschichtet, das läuft sich zwar mit der Zeit aufeinander ein,
aber durch die Schläge auf den inneren Kranz deformierst du da alles.
ometa schrieb:und was genau bedeutet diese erhöhte Luft? Bzw. wie stellt sich die erhöhte Luft für eine manuelle Prüfung dar?
Die "erhöhte luft" ist für die harten Fälle bei denen das Lager mehr Last oder höherer Geschwindigkeit ausgesetzt ist.
Dann kann sich das Lager trotz erwärmung noch reibungsfreier bewegen, sprich der Luftspalt gleicht die Erwärmung aus.
Bei ner manuellen Prüfung behaupte ich mal das das niemandem auffällt.
Ich hab die Dinger übertriebenerweise ins Vorderrad gesteckt, merkt man nicht den Unterschied.

Das wird vermutlich niemand händisch oder auch mit Messwerkzeugen einfach feststellen können.
Warum erhöhte Lagerluft erforderlich sein soll, hat sich bei mir bisher nicht vollständig erschlossen, ich vermute mal, dass es was damit zu tun hat, um Ungenauigkeiten von Lagersitzen und Wellenschwindgungen auszugleichen.

Die Ausdehnung wegen Temperatur sehe ich als nicht gegeben, da die Umdrehungen von Radlagern sehr gering sind, da würde dann wenn die Kraft dafür verantwortlich sein, aber dann wären die Lager grundsätzlich falsch dimensioniert ( was ja durchaus vorkommen kann).
Unabhängig von der Ausdehnung durch zu große Erwärmung würde dann auch die Fettfüllung auslaufen würde ( trotz Dichtscheiben), dafür müssten dann aber Temperaturen von mehr als 70°C erreicht werden.
Also bevor durch die Ausdehung Reibungsschäden entstehen, ist die Fettfüllung weg und das Lager läuft trocken.
Wenn alles in Ordnung ist, dürfte es also keine Probleme oder Unterschiede zu C3-Lagern geben.

Anders sieht es aus bei Stellen, an denen hohe Temperaturdifferenzen herrschen, dort kann der Wärmeausdehnungskoeffizient der Lager wichtig sein.

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Daniel - 18.03.2011

Bei Lagern ist es so, dass man immer ein LOS- und ein FESTLAGER hat. Das Loslager soll meist spiel in axialer Richtung aufnehmen. Ich kann die mal ne Bügelmeߟschraube mitbringen hab ich noch sowas rumliegen. Schäden an Lagern sind beim Einbau natürlich zu vermeiden. Bei den Laufleistungen die ein Lager hat, besitzt ein kleiner Span ein großes Schadenspotenzial. Lager werden Grundsätzlich immer über den festen Ring eingetrieben. Welcher das ist, kann man eigentlich durch ausprobieren gut feststellen.

EXler schrieb:Die Ausdehnung wegen Temperatur sehe ich als nicht gegeben
Wenn man mit dem Motorrad bei -10°C fährt, muss das Lager sich genau so gut drehen wie bei +30°C im Sommer, deswegen hat es schon was damit zu tun.

Also Gero, ich empfehle Dir als Schlosser, der jeden Tag was damit zu tun hat:
Neues passendes Lager kaufen und dabei nicht auf Chinaware zurückgreifen.
Alles Pikobello sauber machen (aber sieht ja bei dir eh alles sauber aus Smile )
Lager über den festsitzenden Ring eintreiben <- Das ist echt ganz ganz wichtig, sonst hauste dir Macken in die Wälzkörper rein
Kontrolle ob sich alles ohne Geräusche drehen lässt
Motorrad fahren und die ein BMW-Schnitzel im Hubraum holen Big Grin

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 18.03.2011

Ok, danke schonmal soweit.
Dann gleich mal weiter.
Ich war jetzt so schlau, bei der Bestellung für die Lager 6205 C3 (Kettenradträger) auch gleich die Achsradlager 6202Z (Vorderradachse) und 6203Z (Hinterradachse) mitzubestellen.
Nur bin ich jetzt nicht schlau genug, wie ich die alten Lager austreiben soll... Think
Soll ich einen Dorn durch die Distanzhülse führen und die Lager so von innen austreiben? Also nur an dem klitzekleinen Spalt (zumindest am Anfang) zwischen Lager und Distanzhülse ansetzen?
Oder passt das Lager durch die Nabe, so dass ich erst auf einer Seite ein Lager weiter eintreibe, um das andere rauszutreiben?

Edit: Ok, hab im Werkstatthandbuch die Lösung gefunden: von innen. Ich versuchs dann mal mit nem Schraubendreher...

Edit 2: ...was nicht viel bringt... Think

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 19.03.2011

Ok, ich habs! Smile
Jetzt wo ich das Innere sehen kann, weiss ich, wie's geht Tongue

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Procyon - 19.03.2011

Heyho,

Lager mit erhöhter Lagerluft sind dazu da, Wärmedehnungen ausgleichen zu können, z.B. durch Erwärmung im Betrieb oder durch Temperaturgefälle drinnen/drauߟen oder so.

Mit erhöhter Lagerluft kann man definitiv keine Ungenauigkeiten der Lagersitze oder Schwingungen der Welle ausgleichen, wenn man so etwas hat hat man Fehler in der Fertigung gemacht oder falsch konstruiert.

@ Daniel: Fest-Los-Lagerung wird sehr oft verwendet, es gibt aber noch mehr Lagerkonzepte ...

Einfach ein neues, identisches Lager von einem der großen Lagerhersteller kaufen, also auch nicht selber mit der Lagerluft rumspielen ...

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Daniel - 19.03.2011

@ Procyon: Bei Kugellagern meistens nicht. Da gibts allerhöchstens noch die schwimmende Lagerung, die aber selten verwendet wird. In 95% der Fälle mit denen ich zu tun habe gibts die Fest- Loslagerung. Die Kegelrollenlagerung fällt mir grad nur das LKL ein. Und da ist ja eh nix mit Fest oder Loslagerung Big Grin

Lagerungen an sich sind ja kein Hexenwerk. Wenns nicht passt, passts nicht. Nix mitn Hammer reinkloppen oder so Big Grin

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 20.03.2011

Rege Diskussion hier Smile
Das freut mich, da lernt man was.
Leider ist mir grad die Freude vergangen, weil ich einen Zahlendreher drin habe! Surprised
Die Hinterradachslager sind nicht 6203, sondern 6303!!!
Also neu bestellen, bzw. umtauschen... argh, wieder warten auf Lieferung Chopwood

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 20.03.2011

Ok, ich weiss jetzt, was das C3 bzw. die erhöhte Luft bedeutet. Aber ist das jetzt auch eine Art "Qualitätssteigerung"? Das C3-Lager kostet zwei Euro mehr. Was sagt das aus?
Ich fahre nicht im Winter (nicht unter 10° C) und auch nicht stundenlang 180 (k. A. wie sehr sich so ein Lager erwärmen kann, bei direkter Sonneneinstrahlung und andauernder Autobahnfahrt), eher gemütlich. Wäre ein C3-Lager eher kontraproduktiv, wenn ich ein "Schleicher" bin, weil das leicht erhöhte Spiel einen schnelleren Verbrauch bedeutet?

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - EXler - 20.03.2011

Daniel schrieb:Bei Lagern ist es so, dass man immer ein LOS- und ein FESTLAGER hat. Das Loslager soll meist spiel in axialer Richtung aufnehmen. Ich kann die mal ne Bügelmeߟschraube mitbringen hab ich noch sowas rumliegen. Schäden an Lagern sind beim Einbau natürlich zu vermeiden. Bei den Laufleistungen die ein Lager hat, besitzt ein kleiner Span ein großes Schadenspotenzial. Lager werden Grundsätzlich immer über den festen Ring eingetrieben. Welcher das ist, kann man eigentlich durch ausprobieren gut feststellen.

EXler schrieb:Die Ausdehnung wegen Temperatur sehe ich als nicht gegeben
Wenn man mit dem Motorrad bei -10°C fährt, muss das Lager sich genau so gut drehen wie bei +30°C im Sommer, deswegen hat es schon was damit zu tun.

Also es würde mich doch sehr wundern, wenn ich mit einer Bügelmessschraube die Unterschied zwischen C3 und den Lagern mit geringerer Lagerluft messen kann, speziell in Bezug auf das Loslager.
Da mich das Thema aber selber interessiert, werde ich nächste Woche mal bei den Lagerherstellern nach entsprechenden Werten fragen, um mal zu erfahren, um welche Differenz es sich da wirklich handelt. Wink

Je nach Material is die Temperaturdifferenz in der Hinsicht aber wohl egal, da diese hier einfach zu gering ist.
Im Motor z.B. ist es etwas anders, dort sind Differenzen vo 400°C oder mehr keine Seltenheit und damit muss auch die Ausdehnung beachtet werden, aber bei den sagen wir mal genutzten Temperaturen der Bikes von -10°C bis +60°C (Sonneneinstrahlung etc) wäre das Lager def. falsch ausgelegt, konstruiert oder defekt eingebaut, damit trotz Wärmeableitung in das Material (Rad etc) die Ausdehnung eine Rolle spielen würde und damit das Lager überhitzen würde
g

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - Procyon - 20.03.2011

Heyho,

@ Daniel: X- und O-Anordnungen kann man auch mit Rillenkugellagern machen, wie z.B. bei unserer geliebten GPZ an den Radlagern: Das sind X-Anordnungen mit Standard-Rillenkugellagern.

@ ometa: Auf Bestellung warten? Wo kaufst du die? So ein Standard-Lager sollte jeder Lagerhändler vorrätig haben ...

Nein, eine Qualitätssteigerung ist erhöhte Lagerluft definitiv nicht, eher das Gegenteil (Hochgenauigkeitslager sind sehr teuer, hab mal welche verbaut und auch kaputt gemacht). Vor allem ist es einfach nur eine andere Anforderung an das Lager. Teurer sind die C3-Lager nur, weil sie seltener gekauft werden. Kauf einfach das gleiche Lager, das auch drinnen war, von SKF oder FAG oder so neu und gut is. Radlagerungen müssen eigentlich auch spielfrei sein, auch unter Last (nur beim Fahrrad nicht), d.h. sie sind vorgespannt.

@ EXler: Radiale Lagerluft beim Lager 6303-2RSR-C3 (d.h. mit beidseitiger Lippendichtung) beträgt 11 bis 25 Mikrometer.

Wen es interessiert: Rillenkugellager 6303-2RSR, Genauigkeiten vom 6303

Tschau
Procyon

Re: "Normale" und "erhöhte" Luft bei Kugellagern - Bedeutung? - ometa - 20.03.2011

Procyon schrieb:@ ometa: Auf Bestellung warten? Wo kaufst du die? So ein Standard-Lager sollte jeder Lagerhändler vorrätig haben ...

Ich kaufe im Internet. Bevor ich hier einen Lagerhandel erreicht habe, habe ich bereits mehr Benzin verfahren, als jedes Porto kostet.
Und ja, jetzt sind alle bestellten Lager von FAG. Und nur das Kettenradträgerlager ist C3 (so war es zumindest verbaut). Die Anleitungen schweigen sich da aus. Wenn jedoch Wärme Grund und Anlass für erhöhte Luft ist, hätte ich aber jetzt mal getippt, dass wegen der Erwärmung durch die Trommelbremse doch eigentlich eher die Radlager C3 bräuchten?