Synchronisierungsuhren

[saxonfahrer]

Halli Hallo,

immer wieder taucht die Diskussion auf, ob die preiswerten Unterdruckmessuhren von Moto-Detail (Louis 40euro) zur Vergasersynchronisierung taugen oder nicht. Ich hab solche Dinger und war mir da auch nicht ganz sicher. Darum hab ich die Teile mal mit ins Labor genommen und getestet (ich bin Physik-Student im letzten Semester und schreib am Max-Planck-Institut für chemische Physik fester Stoffe grad meine Diplomarbeit). Es sollte also nicht an guter Mess-Ausrüstung mangeln

Als erstes Mal zur Handhabung. Im Prinzip scheint alles sehr robust zu sein, nur die Lösung zum Anschluss der Gummischläuche an die Messuhren ist unter aller Sau. Hier scheint mir ein großes Ungenauigkeitspotential zu liegen, da die Gummischläuche nur auf ca. 2mm auf die Uhren gesteckt sind.
Die Methode zur Querschnittsreduzierung (man drückt mit ner Rändelschraube einfach ne kleine Kugellagerkugel auf den Schlauch) hat bis jetzt gut funktioniert.

Nun aber zum eigentlich interessanten : Wie genau funktionieren die Messuhren.

Dazu hab ich die Messuhren beide gleichzeitig an eine Turbomolekularpumpe vom Typ Alcatel ACT 200 T angeschlossen. Der Aufbau bis zu den Gummischläuche war ohne systematische Fehler, was man leicht durch Vertauschen der Gummischläuche für die Uhren testen konnte.

Dann habe ich mit der Turbopumpe bis auf 0,1mbar abepumpt und in 50mbar und 100mbar Schritten belüftet.

Was hätte man erwartet, wenn die Uhren perfekt wären: Die Uhren hätten den gleichen Druck wie die Turbopumpe anzeigen müssen und es hätte keine Druckdifferenz geben dürfen (im Graphen durch die rote Linie dargestellt)

Was habe ich gemessen: Meine Uhren gehen nicht gleich. Die linke Uhr hatte immer im Schnitt 15mbar mehr angezeigt als die rechte Uhr. Um das Prozedere beim echten Mopped möglichst realistisch darzustellen, hab ich die Uhren auf ne Pumpe gestellt, damit die Uhren Vibrationen abbekommen und es nicht an einer hakenden Mechanik liegt. Daran lag es aber nicht - im Gegenteil, dann hatte ich im Schnitt 20mbar Druckdifferenz.

Fazit: Ich kann hier nur für meine beiden Uhren sprechen und sagen: Der angezeigte Druck beider Uhren unterscheidet sich im Mittel um 16mbar und der Absolute Druck (den aber niemand interessiert) wird total falsch angezeigt (Fehler bis zu 300mbar).

Grüߟe
Alex

[GL_Corona]

nicht schlecht dein Test 8)

In der Kiste ist doch so ein Y-Stück wo du beide Uhren anschlieߟen und beiden den selben Unterdruck zukommen lassen kannst, da sollte die Differenz zu sehen sein, meine beiden Uhren gehen recht genau, bis 0,7 kann ich selbst saugen.

Besser sind Uhren, die nur 0,6 bar anzeigen, da ist die Scalierung genauer.

Aber der Anschluߟ ist wirklich unter aller Kanone, sollte man das Zeug vlt ankleben

[saxonfahrer]

stimmt, mit den Y-Röhrchen gehts natürlich auch

Was mich besonders erstaunt hat, war aber auch die katastrophale Genauigkeit beim absoluten Druck. Wieso nimmt man nicht eine Uhr (bei 2-Zylindern) die gut funktioniert und geringe Drücke anzeigen kann und macht die gleich ans Y-Röhrchen. Mann mist quasi blos noch den Druckunterschied zwischen Vergaser 1 und 2.

[antibike]

interessantes thema habt ihr da.
da wir ja nur zwei vergaser syncronisieren müssen und der eigentich gemessene druck vielleicht eher unwichtig ist könnte man doch sicherlich auf eine viel einfacher weise die syncronität messen. gibt es nicht ein simples messgerät wo man zwei schläuche anschliesen kann und dieses dann ermittelt, ob beide den gleichen über oder unterdruck haben?
nach ganz kurzem überlegen bin ich auf ein durchsichtiges plastikröhrchen gekommen, welches in waage ausgerichtet sein muss und sich eine kugel darin befindet, welche recht passgenau ist. auf beiden enden kommt dann der schlauch ran. wenn die unterdrücke nicht gleich sind, dann wird die kugel an das rechte oder linke ende des röhrchens gezogen. wenn sie gleich sind dann bleibt die kugel stehen. mit ganz schwachen federn könnte man vielleicht noch eine zentrierung der kugel ermöglichen. im großen und ganzen wird das dann aber doch nicht funktionieren

sicherlich saugen die vergaser auch nicht zeitgleich und schon gar nicht konstant, somit ist die idee wohl doch hinfällig.

hat noch jemand eine bessere idee?

[Fle><]

sicherlich saugen die vergaser auch nicht zeitgleich und schon gar nicht konstant, somit ist die idee wohl doch hinfällig.

hat noch jemand eine bessere idee?

Genau. Man bräuchte ein sehr träges Element um hier halbwegs was einstellen zu können.

Alternative zu den Uhren (Schlauchwaage) gibt es schon!

[antibike]

also ich persönlich finde diese idee mit der schlauchwaage recht gut. wie hoch ist der unterdruck bei unseren vergasern für gewöhnlich und welches gewicht kann man damit rein rechnerisch anheben? wenn das gesamte wasser im schlauch schwerer ist als der unterdruck in der lage ist zu heben, dann läuft man auch nicht gefahr das die flüssigkeit bis zum vergaser kommen kann. ich glaub hier müsste man nur mal ein klein bisschen rechnen und könnte etwas ziehmlich genaues bei heraus bekommen. Alex du hast doch bestimmt ein paar gute rechenformeln auf lager, wo man ermitteln kann wie viel gewicht der unterdruck in der lage ist zu heben. daraus würde sich die flüssigkeitsmenge ergeben und wenn wir das erstmal haben, dann kann man ermitteln welcher schlauchquerschnitt sinn macht.

[saxonfahrer]

die Schlauchwaage find ich auch gut. Werd die event. demnächst mal nachbauen, jetzt wo wir ne eigene Garage haben.

Was die Größe der Waage angeht, damit man es nich schaffen kann bei den max. ca. 700mbar Druckdifferenz was in den Zylinder zu saugen: dazu müsste die Waage (also die Stelle wo man ablieߟt ungefähr 7m hoch sein - das wird wohl keiner bauen.

Für die Interessiert, Ungläubigen und notorischen Das-stimmt-doch-nicht-Sager :

Druck = Kraft/Fläche = Masse*Erdbeschleunigung / Fläche = Dichte * Fläche * Höhe*Erdbeschleunigung/Fläche = Dichte*Erdbeschleunigung*Höhe

wobei Masse = Dichte * Volumen
und Voluimen = Fläche*Höhe.

Der Querschnitt spielt also keine Rolle. Schon sehr ungewohnt und komisch ohne Buchstaben und andere Formelzeichen was auf zuschreiben

Grüߟe
Alex


PS: das mit der Kugel würde nicht funkionieren, da du eine Rückstellkraft brauchst - sonst würde die Kugel bei der minimalsten Druckdifferenz komplett zu einer Seite laufen, oder auf einerseite liegen bleiben können, obwohl die Vergaser perfekt synchron sind.
Man könnte als Rückstellkraft 2 Federn benutzen - ist aber eher unwahrscheinlich bei der kleinen Druckdifferenz, dass man zwei so genau Federn findet. Ne elegantere Methode wäre die Kugel aus ferromagnetischem Metall in ein Magnetfeld zu bringen, indem man darüber und darunter einfach Spulen oder starke Dauermagnete anbringt.

Grüߟe
Alex

[wepps]

Hi, Sauger hatte sich diesen Synchrontester gekauft und auch weiter unten in diesem Thread beschrieben.

Ich weiߟ nicht genau nach welchem Prinzip dieser testet, hört sich aber so ähnlich an wie das mit der Kugel im Rohr.
Dort wird so lange an der Synchroschraube gedreht bis die Anzeige auf "0" steht und somit gleicher Unterdruck herrscht.

Gruߟ
Wepps

[antibike]

hey alex,
mit welchem schlauchquerschnitt hast du die 7m berechnet? ich persönlich denke nämlich, dass dieser schlauch mit 5mm innendurchmesser einfach mal viel zu klein ist. wenn man den querschnitt erhöht bekommt man ja viel mehr flüssigkeit in den schlauch und somit muss der unterdruck auch mehr gewicht heben. bist du sicher, dass es unbedingt die 7m sein müssten?

[saxonfahrer]

Ja

Zum Querschnitt : Es ist grad das "schöne" das der Schlauquerschnitt keine Rolle spielt (siehe Formeln - da kommt zum Schluss nur noch als Variable die Höhe vor).

Als Faustformel gilt: 10m Wassersäule (Querschnitt egal) entsprechen ca. 1Bar. Da Öl nicht soviel leichter ist als Wasser brauchst du für 700mbar ungefähr 7m - eigentlich noch etwas mehr, weil Öl ne geringere Dichte als Wasser hat - schwimmt ja im Meer immer oben

Grüߟe
Alex

[antibike]

würde das nicht bedeuten, dass ich mit dem bisschen unterdruck vom vergaser mehrere wassereimer anheben kann? hab ich jetzt irgendwie einen denkfehler?

[squaredancer]

würde das nicht bedeuten, dass ich mit dem bisschen unterdruck vom vergaser mehrere wassereimer anheben kann? hab ich jetzt irgendwie einen denkfehler?

Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du keinen Denkfehler, richtig. Klingt alles, als ob es gegen den gesunden Menschenverstand ginge, und das ist auch so

Siehe hier: Hydrostatisches Paradoxon

Jennes

[saxonfahrer]

- mit ist ein Denkfehler unterlaufen (wie peinlich):

Meine "Berechung" setzt natürlich vorraus, dass der Querschnitt des Schlauches für die Schlauchwaage genau der Gleiche ist wie der am Anschluss am Ansaugstutzen. Würde man einen anderen Querschnitt wählen, hätte man nicht mehr den gleichen Unterdruck, da der Motor ja immer nur die gleiche Kraft zur Verfügung stellt, nicht aber den gleichen Druck. Da Druck=Kraft/Fläche ist, würde eine Vergrößerung der Fläche (in dem Fall des Querschnitts) eine Verringerung des Drucks bedeuten - somit könnte man das Öl dann auch nicht mehr so weit heben. Das gleiche Prinzip macht man sich bei hydraulischen Waagenhebern usw. zu nutze.

Somit könnte man im Prinzip auch weit größere Schläuche und Gefäߟe benutzen, die dann z.Bsp. 12mm Durchmesser haben müssten um nur noch 1m groß sein zu müssen. Damit würde aber die Messgenauigkeit extrem absinken.

Grüߟe
Alex

[saxonfahrer]

noch ein Nachtrag zur Genauigkeit:

ich gehe immer davon aus, dass man max. auf 1cm die Höhe der beiden Flüssigkeitssäulen ablesen kann (wegen Schwankungen und Benetzung).
Man synchronisiert in der Regel bei ca. 300mbar Unterdruck.

1. Fall:
Der Schlauchquerschnitt ist genauso groß wie der Querschnitt des Anschlusses am Ansaugstutzen. Dann hat man einen Fehler von ca. 0,3% beim Einstellen des gleichen Unterdrucks.

2. Fall
Der Schlauchquerschnitt ist doppelt so groß (ca. 10mm Durchmesser) wie der Anschluss. Dann hat man nen Fehler von 1,2%.

3.Fall
Man benutzt eine Unterdruckuhr. Diese kann man maximal auf 5mbar genau ablesen (sogenau funktionieren die aber gar nicht). Dann hat man nen Fehler von 1,6%.

Ich werd mir ne Schlauchwage bauen. Definitiv

Grüߟe
euer Physiker

[Tommi1979]

Da bleib ich doch gleich hier, wo schon die Herren Physiker zusammen zu sein scheinen.

Also meine Idee zum Vergaser snchronisieren:

Die Sache mit den Uhren kennen wir, die Sache mit der Schlauchwaage ist meiner Meinung bisher echt die beste und ich hätte noch ne Idee. Kann funktionieren muss aber nicht ganz.

Also erstmal die Idee, dann die Skizze:

Man nehme einen Schlauch, ziehe in diesen Schlauch ne Flüssigkeit (am besten was dickflüssigeres, also Öl) mitm Mund in die Mitte des Schlauches. Das wird nun ggf. mitm Stift markiert. Den Schlauch mit den Enden (womit sonst) auf die beiden Unterdruckanschlüsse am Vergaser dran und Zündung!

Nich lachen, das musste schnell gehen mitm Bild.
[Bild: http://www.schildbuergerschaft.de/moppi/...hlauch.jpg]

Nun die Theorie: Die Flüssigkeit wird sich zu dem Vergaser mit dem größeren Unterdruck hinbewegen. Laufen beide synchron, bleibt die Blase im Schlauch stehen.

Die PRaxis, und meine Bedenken, dass der unterschiedliche Druck, die Flüssigkeit zu schnell in eine Richtung zieht, dass man nix sieht, oder das Zeugs gleich im Vergaser verschwindet. Evtl. kann man mit was Dickflüssigen das "für das menschliche Auge sichtbar machen".
Ich meine verlangsamen.

Oder wenn man mit 2 Klammern den Schlauch jeweils links und rechts von der Flüssigkeit kurz auf und zu macht, sieht man ja auch die Tendenz, wie die Flüssigkeit gezogen wird...

was meint ihr dazu? Was könnte man als Flüssigkeit nehmen, was an der Stelle im Vergaser nix verstopft oder verklebt wo es im Dümmsten Fall eingesaugt werden könnte...

Grüߟe Tommi