19.10.2009, 16:30
wepps schrieb:, es gibt keine zwei Kreisläufe sie werden zum besseren Verständnis kleiner und großer Kühlkreislauf genannt.Bringt aber anscheinend eher Unverständniss in die Angelegenheit
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Problem mit zu kaltem Motor
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19.10.2009, 16:35
Rubino schrieb:Da haben wir jetzt EINEN Kreislauf. Wo ist der 2te ? Den haben die Erfinder der wassergekühlten Ottomotoren in die Welt gesetzt. Natürlich gibt es zwei Kühlkreisläufe; ansonsten würde der Thermostat ja absolut überflüssig. Ogrim schrieb:Mal so zur Info: Genauso ist es; ansonsten schmeiß ich meinen Meisterbrief weg... Und hier noch mal ein  Der ist mal für Ogrim:  Grüße, Sascha
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19.10.2009, 18:14
Ich weiß nur eins: Bienchen hat grad im Chat für allg. Erheiterung non Plus ultra unter meinen Klassenkameraden gesorgt
 gpz-norden schrieb:Ogrim schrieb:Mal so zur Info: DANKE NORDI!!!! DANKE!!!  Ich sags zwar die ganze Zeit, aber Azubis sind ja eh immer nur die Deppen ohne jegliche Ahnung. Und wers immer noch net glaub, der kann gerne die ISBN und die Seitenzahl vom Fachbuch haben, und im Tabellenbuch stehts glaub auch noch mal 
Mit Mayo oder zum Mitnehmen? Nimm doch einfach Rauhfaser!
Dat Fell:A1, EZ 10.04.1987, 97,5tkm, Barracuda 2-1, Minis, Höherlgg, Stahlflex, Fell Die Pommes:A7, EZ 21.05.1993, 22tmiles
19.10.2009, 18:49
Ohu Mann [Bild: http://www.900r.de/gpz-forum/images/smilies/s217.gif]
@ Azubine: Anscheinend ham dein Klassenkameraden auch alle kein Plan von motorradtechnik  @Norden: Schade um den schönen Meisterbrief, wirst du wohl entsorgen müssen  Du kannst ein modernes Auto nicht mit 22 Jahre alter Motorradtechnik vergleichen  Als der Motor auf den Markt kam gab es gerade seit exakt 2 Jahren das erste 4-zylinder Motorrad mit Wasserkühlung (komisch, steht in meiner Werkstatt ) Ein kleiner Kreislauf wäre noch mehr Zusatzgewicht etc.Wir haben in der 500er zwar ein Thermostat mit 3 Anschlüssen, das ist aber nicht Identisch mit dem Bild in deinem Link. Bei dem Bild verschließt außerdem das Thermostat in offenem Zustand den "kleinen" Kreis. Ist ja auch sinnvoll, sonst würde nur ein teil des Wassers gekühlt werden. Dieses verschließen funktioniert aber beim 500er Thermostat nicht, wär auch doof, weil sonst einer der Zylinder nicht mehr gekühlt würde. Sieht man der äußeren Form (Siehe Bild) schon an, das das nicht sein kann. (NEIN, ich machs nicht auf um das zu beweisen, es funktioniert und ist dicht )UND: Erklär dem doofen Studenten mal wie (oder wo) bei der 500er das Wasser vom Thermostat zur Pumpe kommt, ohne den Kühler zu passieren. Die Pumpe hat nur 2 Anschlüsse. Gäbe es einen kleinen Kreis, müsste eine direkte Verbindung vom Thermostat zum Pumpeneingang bestehen. Klar, mit der Sichtweise die ihr dabei habt (mag sein das die bei nem KFz vollkommen berechtigt ist) scheint das Thermostat wie ich es beschreibe vollkommen unsinnig. Und da kommen wir zum Knackpunkt, aus dem die ganze Diskussion entstanden ist: DAS LOCH im Thermostat was verschlossen werden sollte. Das Thermostat ist hier nämlich wie ich schonmal gesagt habe eine Begrenzung der Durchflussmenge. Ist es geschlossen fließt das Wasser (und nur wenig) nur durch dieses kleine Loch. Im offenen Zustand dann durch die wesentlich größere Öffnung. (Loch (geschlossen): ca 3mm ^ 2 x Pi , Öffnung(geöffnet): ca 15mm x Pi x 8mm) Mal zur verdeutlichung: Das Thermostat aus meiner 900er: Das hat nur 2 Anschlüsse, also Ein- und Ausgang. (Jaaaa, doof oder ?) Innendrin steckt aber die Identische Technik wie bei der 5er (Kawabaukasten). Ich bin lange ohne das Innenleben gefahren --> Im Sommer, Motor bleibt länger Kalt. Kaum hatte ich das Thermostatinnenleben drin, wurde der Motor deutlich früher deutlich wärmer. Er erreicht irgendwann eine gewisse Temperatur, kühlt dann wieder ein kleines Stück ab, und hält daraufhin das vorherige Niveau --> Thermostat geöffnet. Bei der 500er ist das genauso. Theoretisch kann man das Innenleben rauswerfen. Aber der Motor wird dann erst wesentlich später warm, und bleibt allgemein auf nem kälteren Niveau, weil der Kühlwasserfluss nicht von dem Thermostat (ob zu oder auf, egal) behindert wird. Und wenn ihr jetz weiter auf dem Unfug von 2 Kühlkreisen bei der 500er besteht will ich mal was konkretes sehn ! Nich nur Larifari Theorien und Behauptungen... Damit macht IHR euch nämlich lächerlich
19.10.2009, 19:23
Rubino schrieb:Gäbe es einen kleinen Kreis, müsste eine direkte Verbindung vom Thermostat zum Pumpeneingang bestehen.Ich hab ehrlichen Respekt vor Meisterbriefen und guten Zwischenprüfungsergebnissen, aber DAS Argument ist jetzt mal nicht so einfach von der Hand zu weisen. Wie Rubino schon sagte, wir reden hier nicht von einem Auto, sondern speziell von der Gpz 500s. Ich hab ja leider keine mehr als Anschauungsobjekt, und das Werkstatthandbuch gibt da auch nicht viel her. Aber vielleicht skizziert ja mal einer den (eventuellen) kleinen Kreislauf, unter Berücksichtigung der Anschlüsse und Schläuche, die die GPZ hat.
19.10.2009, 19:45
Das Bild im WHB zeigt eigentlich alles, nur die Verteilung zwischen den beiden Zylindern
(siehe mein Motorbild) ist nicht berücksichtigt. Und die Bezeichnung (daher kommt warscheinlich der ganze Unfug) ist leider falsch. Das Thermostat hat zwar 3 Anschlüsse, aber keinen Bypass. Das Wasser könnte allerhöchstens zwischen den beiden Zylindern zirkulieren. Da da aber immer noch EINSEITIG die Pumpe drauf wirkt DARF das Thermostat gar nicht vollständig schließen. Und somit kann das auch nicht als kleiner Kreislauf durchgehen. Das Wasser muss ja irgendwo hin, daher meine Aussage das die Pumpe nach Ogri's Theorie in dem Moment wo das Thermostat 100% geschlossen wäre nen Wirkungsgrad von 0 haben müsste. 
19.10.2009, 20:16
rex schrieb:[..... und das Werkstatthandbuch gibt da auch nicht viel her. Stimmt, weder in der Reparaturanleitung noch im Werkstatthandbuch steht etwas von einem kleinen und großen Kühlkreislauf gesprochen. Da wird von der "internen Zirkulation" (im Motorinneren) gesprochen, und zwar bis das Thermostat bei 80,5° C aufmacht und dann im zweiten Schritt durch öffnen des Thermostates dem Kühlmittel den Weg zur weiteren Zirkulation im Wärmetauscher ermöglicht. Gruß Wepps
EX500D, 94er Candy Wine Red, 2in1 Cobra, 35er Höherlegung, BT 45, Wilbers Gabelfedern, Stahlflex-Bremsleitung, Heckumbau, getönte Heckleuchte, Tachostyling
20.10.2009, 08:11
wepps schrieb:Da wird von der "internen Zirkulation" (im Motorinneren) gesprochen, und zwar bis das Thermostat bei 80,5° C aufmacht und dann im zweiten Schritt durch öffnen des Thermostates dem Kühlmittel den Weg zur weiteren Zirkulation im Wärmetauscher ermöglicht. Ahaa.... und siehe da; wir haben zwei "Kreisläufe". Vlt. stört ja nur der Begriff Kreisläufe... Es ist doch einfach so: das Thermostat bleibt zunächst geschlossen; der Motor dreht; die Kühlflüssigkeit im inneren des Motors erwärmt sich... irgendwann wird es dem Tehrmostaten dann zu warm und er beginnt , sich langsam zu öffnen und gibt das (noch kalte Wasser) aus dem Rest des Kreislaufes hinzu. Jetzt regelt der Thermostat so munter vor sich hin, indem er sich über ein Ausdehnungelement die Bohrung mal mehr, mal weniger verschließt.... Dieses System soll doch genau dazu dienen, den Motor relativ schnell auf seine Betriebstemmp. zu bringen. Also Test: bau doch mal den Thermostaten aus und Du wirst es nie, nie, nie schaffen, die Betriebstemp. zu erreichen, weil einfach zu viel Wasser zirkuliert... Aber mal  und so am Rand: ich beteilige mich gerne an fachlichen Diskussionen und bin auch gerne bereit, neues zu lernen. Aber eine Sache geht mir richtig auf den Sender... @rubino: wäre net, wenn Du langsam mal Deinen Schreibton ändern würdest. Ansonsten vergraulst Du die Leute und verhinderst, dass solche Diskussionen hier zu einem guten Ende geführt werden.Grüße, Sascha.
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20.10.2009, 09:46
Ich red hier echt gegen ne Wand ...
Normalerweise wird ja Ingenieuren unterstellt dass sie ihr Wissen nur aus Büchern haben, und von der Praktischen Welt 0 Ahnung haben (Bei ca 90% zumindest der "angehenden" kann ich das auch bestätigen) Ist schon echt interessant das das hier jetzt mal offensichtlich genau andersrum ist (zumindest wo's um die GPz geht). Ich versuch hier was praktisch zu erklären und werde mit Situationsfremdem "Fachwissen" aus Büchern überstimmt gpz-norden schrieb:@rubino: wäre net, wenn Du langsam mal Deinen Schreibton ändern würdest. Ansonsten vergraulst Du die Leute und verhinderst, dass solche Diskussionen hier zu einem guten Ende geführt werden.Ich hab kein Problem damit mich lächerlich zu machen oder ins lächerliche ziehen zu lassen. Aber wenn ich als Dumm hingestellt, oder mein Praktisch erlerntes Fachwissen als nichtig öffentlich in den Dreck gezogen wird, dann geht mir das eben gegen den Strich. Ich weiß, du beziehst dich nicht nur auf den Thread hier, werd mal wieder mehr drauf achten Wollt hier eigentlich auch niemanden persönlich angreifen. Nebenbei: Ich poche bei den ganzen Aussagen hier nicht darauf das Ich meine Fahrzeugtechnikprüfung mit ner 1,3 bestanden hab und mich dabei zufällig mit Strömungslehre beschäftigt habe. Um wieder zum Thema zu kommen: An deiner Antwort sieht man das du dir anscheinend nicht einen Satz von dem was ich geschrieben habe (dieser laaange Beitrag) ernsthaft durchgelesen hast Das und wie das Thermostat und der "Große" Kühlkreislauf funktioniert weiß ich auch, aber schau doch mal Bitte auf Seite 2 warum die Diskussion überhaupt entstanden ist :teasing-signhere: Wenn ihr die Verzweigung zwischen den Zylindern als kleinen Kreislauf bezeichnen wollt, tut das. Es wird jeden "Neuling" der sich mit der 500er beschäftigt nur verwirren, weil da real kein internerwasauchimmer Kreislauf existiert 
20.10.2009, 10:19
jetz hab ich mal ne frage zum thema (reiner wissensdurst, ihr habt mich hungrig auf das thema gemacht) :
zum einen ist die wapu drehzahlabhängig oder drehzahlunabhängig? angenommen die wapu drückt das wasser mit 2 bar durchs system und dieser druck trifft aufs geschlossene thermostat das ja diese kleine öffnung hat durch diese das wasser in den kühler gelangt (richtig kapiert?) wird dann die strömungsgeschwindigkeit nicht so hoch das sich da nicht mehr viel vom wasser aufwärmen kann? denn wenn man eine flüssigkeit unter druck durch einen kleinen querschnitt drückt ist die strömungsgeschwindigkeit wesentlich höher als wenn man sie durch einen großen querschnitt drückt. ist das nicht gegen das prinzip oder hab ich n falschen gedankengang im kopf? denn schnell fließendes wasser erwärmt sich doch nicht so leicht wie langsam fließendes wasser. zerlegt mich nich gleich ick bin vermesser und kein mechaniker und hab bis auf n luftgekühlten 125er 2takter aus den 50er jahren noch nix aussernandergenommen gehabt. gruß tunnelratte
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20.10.2009, 10:21
Also: Rubino sagt das Thermostat ist dafür da um die Durchflussgeschwindigkeit herunterzusenken wenn das Wasser kalt ist. soweit so richtig?
Wenn das nun so ist, und die Wasserpumpe einfach so weiterpumpt, dann würde die ja einen ganz ordentlichen Druck aufbauen, da der Thermostat die Öffnung verkleinert. Also müsste das Wasser einfach nur mit einer höheren Geschwindigkeit durch den Thermostaten sausen um den Druck abzubauen. Dann wäre aber alles genauso wie wenn kein Thermostat vorhanden wäre. Also müsste die Wasserpumpe auf den erhöhten Druck reagieren und ihre Leistung senken, damit Rubinos, ich sag mal "Theorie" stimmt. Aber da sich Rubino ja wohl schon ganz ordentlich mit der Materie auseinandergesetzt hat, wird er mir bestimmt sagen können wo mein Denkfehler ist und das irgendwie doch funktioniert
20.10.2009, 10:23
@tunnelratte: huch da hatten wir wohl einen ähnlichen Gedankengang ^^
Das schnellfließende Wasser würde sich aber nach der Verengung wieder verlangsamen - aber der Effekt wäre dann halt mit oder ohne Thermostat der selbe
20.10.2009, 11:42
Erstmal: Die WaPu hängt an der Ausgleichswelle, ergo direkt übersetzt an der Kurbelwelle --> Drehzahlabhängig
Die maximale Pumpleistung ist bei ca 4000 U/min Der Denkfehler ist einfach da, das die Pumpe keinen unendlich hohen Druck aufbauen kann. Irgendwann ist die Leistungsgrenze erreicht, bzw durch den aufgebauten Gegendruck wird die Pumpgrenze erreicht. R4V3BROT schrieb:Das schnellfließende Wasser würde sich aber nach der Verengung wieder verlangsamen - aber der Effekt wäre dann halt mit oder ohne Thermostat der selbe Prinzipiell richtig, aber dabei musst du bedenken dass die Pumpleistung in dem Moment absinkt. Das unterscheidet dann wieder die Zustände Thermostat offen und geschlossen. Das Thermostat kannst du in dem Fall wie nen Widerstand in einem elektrischen System betrachten. Wie ich oben schon geschrieben habe. Es macht bereits einen enormen Unterschied ob das Innenleben im Thermostatgehäuse überhaupt eingebaut ist oder nicht.
20.10.2009, 11:48
ok danke für die erklärung
 gruß tunnelratte
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