Übergriff auf 12 jähriges Mädchen

[Nomis]

Danke für Deinen Beitrag, Rex! Das bisher Beigetragene kam leider nicht über die Stammtischkante.

Mit den Fingern auf die Täter zeigen und behaupten "die sind krank" halte ich für verkehrt. Besser wäre die Formulierung "unsere Gesellschaft ist krank", denn diese produziert "kranke" Individuen und diese gehören zu unserem momentanen Leistungssystem, wie das Amen zum christlichen Gebet. Das kann die Gesellschaft nur als Ganzes ändern und da gehört jeder Einzelne von "uns" dazu.

Richtig ist die Frage nach dem Warum - wie entstehen solche Individuen und wie kann man das vermeiden - darüber muss diskutiert werden.

Wie man Täter bestraft ist eine andere Baustelle - eine Tat kann man nicht rückgängig machen, was eindeutig der Optimalfall wäre, aber das zweite Ziel sollte sein weitere Straftaten des Täters zu vermeiden. Das kann man durch zwei Dinge erlangen: Ausschluss aus der Gesellschaft (Wegsperren oder Todesstrafe - die extremste Ausschlussform) oder Resozialisierung (Schaffung von Verantwortungsgefühl gegenüber der Gesellschaft). Ich persönlich präferiere die Resozialisierung, weil es einfach das günstigste für unsere Gesellschaft ist. Wie die Resozialisierung am besten erreicht wird, darüber lässt sich auch streiten: Arbeit und geregelter Tagesablauf ist meines Erachtens schon ein guter Anfang, ein Wechsel des sozialen Umfelds wäre ein weiterer Punkt, der mir persönlich leider oft zu sehr vernachlässigt wird - daher wohl oft eine hohe Rückfallrate. AUf jeden Fall muss man dem Täter einen Lebenssinn zeigen und das geht leider nciht indem man ihm die Eier abbeiߟt und ihn dann wieder auf die Straße setzt - ohne Anleitung und tägliche Begleitung.

In meinen Augen ist es also anzustreben die Täter mit Arbeit und Wohnung zu versorgen um die Täter wieder als Gesellschaftsplus verbuchen zu können. Auf Dauer können wir uns alle anderen Lösungen nicht leisten. Lieber wagt die Gemeinschaft die Gratwanderung zwischen Resozialisierung und kriminellem Rückfall - ist auf Dauer auf jeden Fall günstiger. Im übrigen bin ich sogar sehr froh über sogenannte Gutachten. Sie haben die Aufgabe das Warum näher zu beleuchten und können so dazu beitragen neue Lösungsansätze zu finden. Es ist sehr gewagt nur aufgrund von Hörensagen diesen Täter zu verurteilen - klar kann das Kind ncihts dafür, aber vielleicht ja die Gesellschaft? Gut, wenn sich das Gericht Zeit für weitergehende Untersuchungen nimmt.

Natürlich sollte auch das Opfer resozialisiert und unterstützt werden, wenn dies nötig ist!

Gruߟ
Simon

PS: Im Übrigen muss die Gesellschaft auch Langzeitarbeitslose resozialisieren - bezeichnend ist, dass die Quote der Straftäter vermutlich besser ist. Grund- und Ursachenforschung ist da wohl unnötig, da offensichtlich. Falsch wäre der Ansatz die Quote umzukehren, richtig wäre der Ansatz beide Quoten signifikant zu verbessern.

[Gombie]

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Leistungsdruck dafür verantwortlich ist wenn Kinder miߟhandelt werden?

Oder glaubst Du wirklich, ein pädophieler Straftäter würde sein Verhalten ändern weil ein Psychologe mal n paar Takte mit dem redet?

Ich bin sicherlich auch kein Freund von Selbstjustiz, aber wie würdest Du reagieren wenn Dein Kind miߟbraucht würde (Gott bewahre!) und der Täter zu ein paar Jahren Gesprächsrunde mit Kamillentee und Butterplätzen "verurteilt" wird?

Oder nehmen wir zum Beispiel die Amokläufer-Fraktion... Laufen die alle Amok, weil sie Angst haben ne 3- in Mathe zu schreiben??? Hmmmm, wo sind denn dann die ganzen amoklaufenden Jura- /Medizinstudenten, bei denen der Leistungsdruck ein "kleines biߟchen" höher ist?

Oder was ist mit jugendlichen Intensivstraftätern, die aus Spaß an der Freude jemanden Leiden zu sehen, mal eben einen Familienvater auf dem Bahngleis totschlagen, weil dieser so dreist war sich schützend vor eine Gruppe Kinder zu stellen, die von den stark alkoholisierten Judendlichen bedroht wurde? Ist das Opfer schuld daran, dass die Täter nichts besseres mit sich anzufangen wissen, als sich besinnungslos zu trinken und ihre Agressionen an ihm auszulassen???
Und sind die jetzt frei von Schuld, weil sie die Tat mit einem Pegel von 3 Promille begangen haben?

Sorry, aber diese tickenden Zeitbomben haben meiner Meinung nach kein Recht, sich wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Ob eine Inhaftierung auf Lebenszeit sich "lohnt" oder "rechnet" kannste ja mal in nem Diskussionskreis mit den Opfern und deren Angehörigen zur Sprache bringen.

[R4V3BROT]

Klar das einem bei sowas schnell die Sicherung durchbrennt und man dem Täter das Übelste wünscht! Da bin ich nicht anders, aber trotzdem ist es für einen Rechtsstaat besser, wenn genau so etwas nicht passiert. Denn wo zieht man denn dann die Grenze? Bekomme ich dann als Journalist auch Peitschenhiebe weil ich etwas anstößiges gesagt habe?
--> Das würde mit der Zeit wahrscheinlich immer extremer werden; Stichwort: Zensur im Internet - du bist doch auch gegen Kinderpornos???

Jetzt aber die Gesellschaft an sich unter Generalverdacht zu stellen, halte ich aber auch nicht für richtig. Meiner Meinung nach haben wir hier in Deutschland/Österreich/Schweiz etc die beste Gesellschaft von diesem Planeten. Klar ist sie nicht perfekt, ich wüsste aber auch nicht so recht was ich an ihr realisitisch ändern würde.

Und zum Glück kommen Vergewaltiger bei uns nicht besser weg als Raubkopierer - meines Wissens nach wurde die 5Jahres Strafe noch nie angewendet, sondern nur mit ihr gedroht...

Alleine aus Kostengründen würde ich den Täter wohl ach nicht versuchen zu resozialisieren; ich wäre auch dafür wenn das teurer wäre als eine lebenslange Haftstrafe. Warum? Hm, schwierig, vielleicht weil ich finde das man einem Menschen (auch einem Kriminellen) nicht komplett die Perspektive nehmen sollte und eine zweite Chance geben sollte. Leider funktioniert das in der Praxis leider noch nicht so gut.
Das für die Opfer mehr gemacht werden muss finde ich aber genauso, das 12jährige Mädchen ist wahrscheinlich für immer traumatisiert...

[Gombie]

Nö, gegen Kinderpornos bin ich nicht, ist doch klasse wenn jeder Hans und Franz sich am Leiden eines unschuldigen Kindes ergötzen kann...
HALLO?!?! Was haben Kinderpornos denn mit Meinungs-/Pressefreiheit zu tun??? NIEMAND hat ein Recht darauf, sich diese pädophiele Scheiߟe runterzuziehen!!! Oder glaubst Du, so ein verschissener Kinderschänder guckt sich an wie klein Kevin geschändet wird und denkt sich dann: Och, Heute geh ich mal nicht auf den Spielplatz und suche nach dem nächsten Opfer, hab ja schon gesehen wie es n anderer macht und brauch datt die nächsten 5 Jahre nicht selbst zu tun...

Zensur ist sicherlich n heikeles Thema, aber an einer solchen Stelle mit Sicherheit angebracht! Oder muߟ ich so ner kranken Sau, die es klasse findet sich sowas anzugucken, demnächst auch noch mein Kind ausleihen, damit sich die armen Pädoschweine nicht immer die gleichen Videos angucken müߟen und denen noch langweilig wird?!?

[R4V3BROT]

Zensur ist sicherlich n heikeles Thema, aber an einer solchen Stelle mit Sicherheit angebracht! Oder muߟ ich so ner kranken Sau, die es klasse findet sich sowas anzugucken, demnächst auch noch mein Kind ausleihen, damit sich die armen Pädoschweine nicht immer die gleichen Videos angucken müߟen und denen noch langweilig wird?!?

Klar ist es das, geb ich dir recht!

Aber was passiert wenn wir eine entsprechende Infrastruktur schaffen und die Gesetzeslage in der Hinsicht ein wenig ebnen? Dann wird´s halt ausgeweitet! Naziseiten sind ja schlieߟlich auch böse und müssen gesperrt werden! Ich bin auch gegen Naziseiten also nur zu! Und da ich auch nix illegales auf meinem Computer hab kann der Staat da auch immer reingucken ob´s auch immer noch so ist, warum sollte mich das stören?

[Gombie]

Haste Recht- auch wenn Du es eigentlich sarkastisch meinst. Menschenfeindliche, volksverhetzende Inhalte haben im www genauso wenig zu suchen wie oben genannte Thematik. Ob deshalb eine Kontrolle von privaten Rechnern gerechtfertigt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Aber mal ehrlich: Bist Du der Meinung, dass solche Inhalte für jeden geistig minderbemittelten, manipulierbaren 14-jährigen frei zugänglich sein müssen?
Oder meinst Du, dass ein "Stop, Du versuchst eine igittibahpfui-Seite zu besuchen, mach das bitte nicht, lieber Pädophieler/ Herr Holocaust-leugner" diese Leute davon abhält? Wenn einschlägige Seiten bekannt sind: warum nicht sperren und die Urheber zur Verantwortung ziehen anstatt den Zugang zu diesen Inhalten nur zu "erschweren"?

[R4V3BROT]

Tja, ich bin auch für löschen statt "erschweren". Es ist einfach quatsch, so ein Stoppschild irgendwo hinzupflanzen - Proxy ins Ausland und das Ding is weg.

Man muss da auch an die Websitenbesitzer gehen, und die erstmal auffordern das Zeug selber zu löschen, wenn die das nicht machen kann man gegen die ja immernoch Strafrechtlich vorgehen. Ist International natürlich bedeutend schwieriger und teurer, aber der einzig mögliche Weg. Auߟerdem kenne ich kein Land in dem Kinderpornographie legal ist.
Das müsste sich über die UNO doch machen lassen.

Aber irgendwo ein Stoppschild hinzusetzen verkauft sich halt gut in den Medien und kostet fast nix...

[Nomis]

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Leistungsdruck dafür verantwortlich ist wenn Kinder miߟhandelt werden?

Ich ziehe es durchaus in Betracht, dass Leistungsdruck am Ende der Kausalitätskette für ein solches Ereignis stehen kann oder zumindest ein Puzzleteil davon darstellen kann. Die Veranlagung hat der Täter mit Sicherheit schon vorher (genetisch?), die kriminelle Energie und Aggression, seinen Trieben freien Lauf zu lassen, bzw. die Schwäche sie nicht unterdrücken zu können hat aber auch irgendwelche Gründe - er hat es entweder nicht gelernt, oder scheiߟt auf das Gelernte. Aber es ist eine These, die man durch Nachforschungen und konkreten Daten beweisen müsste.
Es gibt mit Sicherheit auch Fälle in denen Leistungsdruck gar keine Rolle spielt, vielleicht sogar die Mehrheit. Aber ich kenne diesen konkreten Fall um den es hier geht nicht.

Oder glaubst Du wirklich, ein pädophieler Straftäter würde sein Verhalten ändern weil ein Psychologe mal n paar Takte mit dem redet?

Ich sprach von Resozialisierung, nciht von Psychotherapie. Sie kann ein Teil davon sein, aber wichtiger ist wahrscheinlich das gesamte soziale Umfeld. Zu dem auch Du und ich gehören könnten.

Ich bin sicherlich auch kein Freund von Selbstjustiz, aber wie würdest Du reagieren wenn Dein Kind miߟbraucht würde (Gott bewahre!) und der Täter zu ein paar Jahren Gesprächsrunde mit Kamillentee und Butterplätzen "verurteilt" wird?

Hier verklärst Du die Psychotherapie etwas arg. Ich glaube eine richtig geführte Psychotherapie ist für den Täter eine harte Nuss, aber wie oben schon erwähnt gehört mehr zu Resozialisierung.

Oder nehmen wir zum Beispiel die Amokläufer-Fraktion... Laufen die alle Amok, weil sie Angst haben ne 3- in Mathe zu schreiben??? Hmmmm, wo sind denn dann die ganzen amoklaufenden Jura- /Medizinstudenten, bei denen der Leistungsdruck ein "kleines biߟchen" höher ist?

Zu der 3- in Mathe kommen noch einige andere Sachen hinzu. Fehlendes selbstwert Gefühl - die Gesellschaft wertet über erbrachte Leistungen. Eine Note ist eine sehr konkrete Bewertung, die im falschen sozialen Umfeld schwer zusetzen kann. Auch hier sind wir wieder gefragt eine 3- im sozialen Umgang zu relativieren. Sprich: Hätten die Amokläufer gute soziale Kontakte (Eltern, Freunde, Lehrer) - die eventuell fehlen wegen Computersucht oder ähnlichem, dann wäre die 3- nicht so tragisch.

Zu den Studenten: Höhere Bildung ermöglicht eine bessere Alternativsuche. Soll heiߟen Studenten brechen häufig das Studium ab und machen was anderes, wenn der Leistungsdruck zu hoch wird. Aber auch hier steigt die Zahl der Depressiven und Suchtkranken massiv! Die Studenten sind aber durch bessere soziale Kontakte meist noch gut geschützt. Ändert sich aber bei steigendem Leistungsdruck - unter den Studenten ist die Ellenbogenmentalität um die besten Plätze an den Unis leider auch schon ausgebrochen. Das kostet soziale Kontakte - stattdessen spricht man vom "Networking". Eigentlich ein Korruptionssystem: Gibst Du mir, so gebe ich Dir... .

Im Gegenteil die Pharmaindustrie freut sich gar über mehr Ritalinverkäufe!

Oder was ist mit jugendlichen Intensivstraftätern, die aus Spaß an der Freude jemanden Leiden zu sehen, mal eben einen Familienvater auf dem Bahngleis totschlagen, weil dieser so dreist war sich schützend vor eine Gruppe Kinder zu stellen, die von den stark alkoholisierten Judendlichen bedroht wurde? Ist das Opfer schuld daran, dass die Täter nichts besseres mit sich anzufangen wissen, als sich besinnungslos zu trinken und ihre Agressionen an ihm auszulassen???
Und sind die jetzt frei von Schuld, weil sie die Tat mit einem Pegel von 3 Promille begangen haben?

Glaubst Du wirklich die Täter machen das aus Spaß an der Freude? Es ist mangelnde Perspektive, denke ich. Natürlich ist es der falsche Kanal, aber wenn Ihnen doch niemand (nichtmal die Eltern) die Scheuklappen abnimmt? Wir sind wieder beim mangelhaftem sozialen Umfeld...

Zu Solln hat "Report München" einen sehr informativen Beitrag gebracht.

Gruߟ
Simon

PS: Internetzensur ist wieder eine ganz andere Baustelle und schon fast Offtopic. Aber da sehe ich eher das Problem, dass die Straftaten lediglich auf andere Bereiche verdrängt werden (P2P-Netzwerke, Foren, IP-Weitergabe statt Servernamen). Richtig wäre eine Zensur mittels Strafverfolgung. Eine Geldfrage.

[Ogrim]

*Sarkasmusan* Aber Rave, ich bitte dich, das würde doch Geld kosten *wiederaus*

[R4V3BROT]

That´s what I said...

[Gombie]

Glaubst Du wirklich die Täter machen das aus Spaß an der Freude? Es ist mangelnde Perspektive, denke ich. Natürlich ist es der falsche Kanal, aber wenn Ihnen doch niemand (nichtmal die Eltern) die Scheuklappen abnimmt? Wir sind wieder beim mangelhaftem sozialen Umfeld...

Ja, glaube ich wirklich. Ich habe die letzten 4 Jahre meiner Schullaufbahn an einer Gesamtschule in Bergkamen verbracht. Eine Statistik über die verübten Straftaten im Verhältnis zu der Anzahl der Einwohner lässt diesen beschaulichen ~30.000Einwohner Ort irgendwo Zwischen Berlin und Frankfurt am Main abschneiden. Mit Gewaltverbreche®n hab ich in der Zeit so manche Erfahrung machen dürfen. Nicht selten machen die Täter das Tatsächlich nur aus Spaß an der Freude- oder um sich vor gleichgesinnten zu profilieren
Denen geht es im Regelfall nicht darum, sich an den Opfern zu bereichern oder auf diese Art Konflikte zu lösen, weil sie es nicht anders gelernt haben (kommt natürlich auch täglich vor in diesem Umfeld), diese geistigen Schwachmaten gehen einfach los und suchen sich ein Opfer -in der Regel jünger und schwächer- und treten solange in der Gruppe auf den irgendwann wehrlos am Boden liegenden ein, bis es ihnen zu langweilig wird.
Wenn gerade mal kein Opfer aufzutreiben ist, sehen die Jungs das auch echt sportlich, greifen zum Handy und verabreden sich mit irgendwen zur Schlägerei
Gut, vielleicht irre ich mich auch und die Jungs würden, wenn sie in einem sozialen rosa-Wölkchen-Umfeld leben würden, friedlich mit dem Bengel von nebenan ne Runde Fussball spielen gehen anstatt ihn für die nächsten 3 Monate ins Klinikum zu prügeln... Ich bin aber eher davon überzeugt, dass das soziale Umfeld diesen Leuten scheiߟ egal ist und sie wie gesagt Leuten das Leben zur Hölle machen, weil sie arme sadistische Schweine sind, denen es Freude bereitet Blut flieߟen zu sehen.
Ist aber nur meine bescheidene Meinung, basierend auf den Erfahrungen die ich machen durfte. Wer das in der Jugend auch so erleben durfte, der hat evtl. ebenso eine nicht ganz so täterfreundliche Sicht der Dinge...

[Nomis]

Nun sind wir leider auch Offtopic, da weg von Sexualstraftaten, aber um den Gedankengang noch zu Ende zu führen:

[...] - oder um sich vor gleichgesinnten zu profilieren

So egal scheint Ihnen das soziale Umfeld dann also doch nicht zu sein. Das Opfer gehört aus Sicht des Täters nicht zum sozialen Umfeld - es sind in aller Regel wildfremde oder gezielte Feindbilder des sozialen Umfeldes. Das ist aber das gleiche Phänomen wie bei Hooligans oder auch anderen gewalttätigen Gruppen. Daher muss man Teil des sozialen Umfelds werden um sie positiv zu beeinflussen. Leider ist die Angst vor Gewalt bei den meisten Leuten zu hoch und man muss wirklich schon viel Erfahrung und Feingefühl mitbringen, um das Umfeld solcher Haudegen betreten zu dürfen und sich den viel beschworenen "Respekt" zu verdienen. Optimal wäre es natürlich solche Personen vor dem abgleiten zu erwischen und sie erst gar nicht resozialisieren zu müssen.

In solchen Gewalttätern steckt auch ne Menge positiver Energie - ich habe schon Sozialpädagogen kennengelernt, die solche Jungs wirklich gut zähmen und tolle soziale Projekte mit ihnen auf die Beine stellen können. Es ist ein Kraftakt, der sich für die Gesellschaft aber durchaus lohnt! Ein 15 jähriger Totschläger den man zurück in die Gesellschaft holt kann durchaus noch ein vollständiges Arbeitsleben mit dazugehörigen Sozialabgaben leisten und sich zudem eventuell sogar auch sozial engagieren (nicht selten erlernen genau solche Typen soziale Berufe und sind meist nicht die schlechtesten in dem Job!). Aber dafür muss sich jemand für sie aufrichtig interessieren und ihnen zeigen wo's langgeht. Die anderen Instanzen vorher: Familie, Erzieher, Lehrer, Freunde haben schlicht versagt (und da kommt jeder einzelne Mitschüler ins Spiel). Die Kohlen aus dem Feuer zu holen ist Schwerstarbeit und wie man an Solln sieht (s. obiger Fernsehbeitrag) nicht immer mit Erfolg gekrönt, bzw. auch mit Rückschlägen behaftet.

Aber ja, ich habe auch schon Erfahrungen mit Gewalttätern gemacht. Im übrigen gibt es mit Sicherheit sehr schwere Fälle, die schlicht nicht zu resozialisieren sind. Allerdings geht die Tendenz in Zeiten klammer Kassen stark in Richtung "generell wegsperren". Die Jugendämter und Jugendeinrichtungen bekommen immer weniger Kohle um Ihre Arbeit zu machen und gleichzeitig steigt die Zahl der zu behandelnden Fälle, weil vielen Eltern durch persönliche Probleme (Jobbelastung - Arbeitslosigkeit oder Leistungsdruck - Depression und Sucht) zunehmend weniger Zeit bleibt sich um die Kinder und deren soziales Umfeld zu kümmern.

Edit: Hat im übrigen nichts mit täterfreundlich zu tun, sondern ich stelle die Belange der Gesellschaft über die der Einzelnen (in diesem Falle Opfer). Es ist klar, dass das Opfer Vergeltung will und man muss das in einer gewissen Weise mit Sicherheit auch berücksichtigen. Ansonsten müsste man ja von einer reinen Täterbelohnung sprechen - die Resozialisierung ist defacto eine Belohnung für den Täter, er weiߟ es nur noch nicht. Die Strafe an sich muss es natürlich auch geben, man sollte aber da den individuellen Fall und Kosten und Nutzen für die Gesellschaft gut abwägen - dafür haben wir ja unser Rechtssystem (das leider chronisch überlastet ist).

[Gombie]

mit dem eigentlichen Thema hatte das wirklich nicht mehr das allermeiste zu tun, aber ich wollte halt Deine Frage (selbst wenn sie rethorischer Natur war) beantworten

[Martin (webmaster)]

...Der Satz wäre hier Meinung nach eher angebracht...

Warum? Bisher hat doch niemand den anderen beleidigt oder unsachlich angegriffen. Klappt doch hervorragend, und die bisherigen Meinungsäusserungen stehen jedem zu.

Aber wir fangen jetzt nicht an, über die Diskussion selbst zu diskutieren - für die Ordnung sorgen wir schon

Somit weiter im Thema...

[kle-driver]

Wollts grad mal zusammenfassen.
Merkt einer was?

Wütender Mob?
Lynchjustiz?
Eine definitive nicht-Anwesenheit von juristisch und psychologisch geschultem Fachpersonal?
Bildzeitungsatmosphäre?

Prima Ogrim, hast es in vier Sätzen auf den Punkt gebracht. (Was machst du eigentlich in einer Autowerkstatt? )

@Matrtin:

Es liegt mir fern, die Tat des 25 Jährigen in irgendeiner Weise verstehen, relativieren oder gar verharmlosen zu wollen.
Nur sträuben sich mir bei den oben zusammen gestellten Sätzen ebenfalls die Nackenhaare.
Ich wollte mal wissen, ob ich der einzige bin, dem es grad so geht.
Mehr war nicht.

Ach ja, im "Recht und Ordnung" -Thread hast Du gestern folgendes geschrieben:

Ich bitte höflich darum, hier sachlich zu bleiben und mit Argumenten anständig zu diskutieren - ansonsten machen wir hier dicht.

Der Satz wäre hier Meinung nach eher angebracht.

Grüߟe, rex

Tja Rex,
ich hab jetzt den Rest, der noch kommt leider noch nicht gelesen, aber genau über das, was Ogrim und Du meinen, haben wir am WE diskutiert. Und da kamen wir zu dem Ergebnis, ob man wohl immer noch so cool und mit Abstand reagieren kann, wenns einen auf einmal selbst betrifft? (Nur mal so, bei uns wars jetzt das zweite mal, auch beim Amoklauf traf es ein Mädchen, welches bei uns ein und ausging)
Nix für Ungut und Gruߟ